Autor Téma: Kolorka vs. síto - výpadky  (Přečteno 10898 krát)

lkjhgfdsa

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 143
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #105 kdy: 18. 10. 2020, 18:06:35 »
Zrovna teď jsem to doma řešil na Krížavě. Signál bez rezervy, občas kostka. Výměnou zesilovače za ultranízkošumové se mi zlepšila rezerva na 3dB!
Závěr: Je třeba znát parametry příjmu měřením a zjistit, zda to má smysl honit každý decibel.
« Poslední změna: 18. 10. 2020, 18:08:22 od lkjhgfdsa »
FM: Onkyo Integra t-4711(IF filtry: 5x110, 1x80 kHz), ant. Körner 9.2 H pol. s rot. Yaesu g-450C;  2x 9-el K6STI V pol. s rot. Yaesu g-450C
DAB+: Techn. digitr. 100, ant. VHF 1411 V pol., DAB předzes. by DX PETR (Krížava); ant. Kovoplast TA 1411 H pol., kan. předzes. K11 >27dB (Katowice, Hošťálkov.)

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


THresil

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #106 kdy: 18. 10. 2020, 19:52:47 »
Ano, také si myslím, že v určitých případech může "blbý" 1 dB rozhodovat o stabilitě/nestabilitě...
Já to mám spíš stylem bádání, zkoušení...
Změřeno nic nemám a navíc jsou u nás docela výchylky v rámci ročních období, takže to obvykle nefunguje tak, že jednou nastavím a jedu celý rok bez zásahu.
Proto se i bojím toho měření - teď to pojede a za měsíc budu zase v ..... :-D


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 345
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #107 kdy: 18. 10. 2020, 20:00:28 »
No... Tak po pěti stránkách "většiny straček" trochu k tématu...

Částečně se dá říct, že se mně podařilo posunout kupředu.
Určitě to není finální řešení - bez měření, ale výsledky jsou.
Vykašlal jsem se na Kojál a jedu na síto s directory, které mám vytočené na Děvín a zdá se, že to nese ovoce.
Vysvětluju si to tak, že momentálně je hodně potlačen signál (3 muxy) z Kojálu a díky tomu se mně méně ruší muxy z Děvína (předtím se mně nejspíš překrývaly) + ještě beru Mux 24 z Kapánska.

Když porovnám ty dvě zapojení: kolorky vs. síto...
Tak je situace taková, že teď aktuálně na to síto to musím hnat přes zesilovač, jinak STB nechytně nic, ani mux ČT (vysvětluju si to tím, že z Děvína je slabší, než z Kojálu). Po aplikaci zesilovače mně zatím jede vše stabilně.

Rád bych se zeptal na praktické zkušenosti ohledně šumu zesilovače...
U DVB-T/T2 je to asi o trošku míň podstatné, ale co v praxi získám tím, jestliže mám zapojen např. zesilovač 20 dB, který má šum 6, 4, nebo jen 0,5 dB? Jak se to ve výsledku projeví v rámci zpracování na STB?
Vím, co je šum, ale jde mně o to, jestli je rozdíl v rámci šumu pro STB podstatný rozdíl 1 dB, nebo až 4 dB...
Dá se na to jednoduše odpovědět, nebo to má zase více specifik a někde je jedno, jestli má zesilovač šum 6 dB, nebo 0,5 dB?
Problém je, že vlastně nemáš změřeno, co je příčinou Tvých problémů, jestli jsou to echa signálů v SFN, nízká úroveň signálů, jiné rušení a pod. ale jen hádáš stylem hokus- pokus.
Pokud se ptáš na otázku vlivu šumu zesilovačů na výslednou kvalitu (což ovšem nemusí vůbec řešit Tvůj problém, ale OK), tak úplně jednoduše bez dalšího mudrování dosáhneš nejlepšího výsledku tak, že dáš přímo do antenní krabičky colorky/síta jednoduchý jednostupňový nízkošumový zesilovač -např. Teroz 434 (F=1dB), a další event. filtraci a zesílení budeš řešit dál na kabelu pod střechou. Nic lepšího asi z hlediska eliminace vlivu šumu zesilovačů na kvalitu signálu nevymyslíš. Podmínkou samozřejmě je, že nemáš blízko silné signály BTS LTE, CDMA, ČD a pod., tzn. že ten zesilovač v krabičce nebude ničím přebuzen. Proto bych zásadně nedoporučoval vícestupňové předzesilovače do krabičky. Šumové číslo zesilovačů zařazených na dalších pozicích v kaskádě už je méně důležité, než šum. číslo toho prvního (vč. jeho umístění co nejblíž anténě - proto ideálně do krabičky), ale stále platí, že čím nižší je šumové číslo kteréhokoli zesilovače, tím lépe.
Jinak výše uvedený článek D.Kříže je fajn, ale dopouští se za účelem zjednodušení několika nepřesností - hlavně bych zmínil 2 věci:
1) Nekalkuluje s prahovými hodnotami úrovně na vstupu přijímače pro úspěšný příjem a nepočítá se šumem vlastního vstupu tuneru přijímače, který bývá běžně 6 a více dB. Je třeba totiž kalkulovat cestu signálu od anteny až na vstup demudolátoru uvnitř přijímače, nikoli jen na vst. konektor přijímače.
2) Šum.čísla zesilovačů zařazených za sebou v kaskádě nelze jen prostě lineárně sčítat, vlastní šum zesilovačů se projevuje na výsledku tím méně, čím dál v kaskádě je zesilovač zařazen. Proto např. platí, že rozhodně lepšího výsledku dosáhneš se dvěma zesilovači v kaskádě v pořadí 20dB/F=1 + 20dB/F=3, než s jedním zesilovačem 40dB/F=4 !!!

3) Když si dáš dohromady 1) a 2) tak nakonec zjistíš, že v určitých případech např. slabého signálu lze dosáhnout zlepšení MER na měřícím přístroji (resp. zvýšení "kvality" signálu na settopboxu) i v případech, o kterých se často tvrdí, že je to nesmysl - tj. např. i s antenou s krátkým svodem přímo do přijímače může nastat zlepšení s použitím zesilovače s šum. číslem třeba i 3dB, oproti přijmu bez zesilovače, což je realita, ale v podstatě v rozporu s tím co je psáno v článku. Hodně "borců" bude tvrdit, že nejlepší zesilovač je antena a jakýkoli předřazený zesilovač už všechno jen zhorší, že zesilovače slouží jen k vykrytí ztrát v rozvodu takže přímo na anteně s 1m svodem nemá smysl... jenže není to až tak pravda (a když tam dáš nízkošumák F=1dB, uvidíš ten fičák) ;)

Ber to jako výklad principu. Pro konkrétní Tvůj výsledek je rozhodující, jaké signály na anteně zpracováváš a jaký máš dál rozvod...
Kdybys měl třeba na anteně silný signál s vynikající kvalitou a potřeboval bys zesilovat signál např. o 30dB pouze kvůli silnému útlumu v rozvodu (což ale většinou nebývá případ ITA), tak by šum zesilovače nebyl rozhodně tak důležitý, jako je v případě, kdy potřebuješ z antény tahat slabé signály ze záhrobí  ;)
« Poslední změna: 18. 10. 2020, 21:14:18 od lance »


Adolf Shitler

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 525
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #108 kdy: 18. 10. 2020, 21:20:38 »
Ano, také si myslím, že v určitých případech může "blbý" 1 dB rozhodovat o stabilitě/nestabilitě...
Já to mám spíš stylem bádání, zkoušení...
Změřeno nic nemám a navíc jsou u nás docela výchylky v rámci ročních období, takže to obvykle nefunguje tak, že jednou nastavím a jedu celý rok bez zásahu.
Proto se i bojím toho měření - teď to pojede a za měsíc budu zase v ..... :-D
U individuálky hlavně nemusíš vůbec řešit, jaký zesilovač pokud jde o šumové číslo, protože zkrátka použiješ takový, který ho má co nejnižší. Otázkou je pouze jeho zesílení, což ale bez měření bude vždy s otazníkem.


lkjhgfdsa

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 143
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #109 kdy: 18. 10. 2020, 21:24:04 »
Přesně tak. U mě to význam mělo vyměnit obyč zesík za kaskádu (nízkošum blíž anténě, jak píše Lance), protože mým problémem byla nízká úroveň signálů.
FM: Onkyo Integra t-4711(IF filtry: 5x110, 1x80 kHz), ant. Körner 9.2 H pol. s rot. Yaesu g-450C;  2x 9-el K6STI V pol. s rot. Yaesu g-450C
DAB+: Techn. digitr. 100, ant. VHF 1411 V pol., DAB předzes. by DX PETR (Krížava); ant. Kovoplast TA 1411 H pol., kan. předzes. K11 >27dB (Katowice, Hošťálkov.)

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


THresil

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #110 kdy: 18. 10. 2020, 22:12:38 »
lance: Děkuji, pár věcí jsem si na základě Tvého dlouhého a detailního popisu a vysvětlení uvědomil a doplnil do skládačky...  ;)

Mám takový dojem, že mám někde zesilovač uzpůsobený do anténní krabičky č. 453.

Jinak, když vezmu aktuální sortiment, tak nejlépe v rámci uzpůsobení do krabičky mně vychází č. 600 a pak č. 608.
V rámci jakési rezervy před případným zahlcením bych dal přednost č. 600 za cenu nižšího zisku, ale větší rezervy o 10 dB ve vybuditelnosti.
Nebo by bylo lepší investovat do vyššího zisku a menší vybuditelnosti a tím zvolit č. 608?

Má vůbec smysl úvaha v rámci polepšení si od č. 453 vs. č. 600/608?

Toto je ten případ, kdy je otázkou, jestli cca o 0,5 dB menší šumové číslo má nějaký přínos, nebo ne...
Bohužel případné problémy s SFN to stejnak neřeší, škoda...  :(


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 345
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #111 kdy: 19. 10. 2020, 00:23:43 »
lance: Děkuji, pár věcí jsem si na základě Tvého dlouhého a detailního popisu a vysvětlení uvědomil a doplnil do skládačky...  ;)

Mám takový dojem, že mám někde zesilovač uzpůsobený do anténní krabičky č. 453.

Jinak, když vezmu aktuální sortiment, tak nejlépe v rámci uzpůsobení do krabičky mně vychází č. 600 a pak č. 608.
V rámci jakési rezervy před případným zahlcením bych dal přednost č. 600 za cenu nižšího zisku, ale větší rezervy o 10 dB ve vybuditelnosti.
Nebo by bylo lepší investovat do vyššího zisku a menší vybuditelnosti a tím zvolit č. 608?

Má vůbec smysl úvaha v rámci polepšení si od č. 453 vs. č. 600/608?

Toto je ten případ, kdy je otázkou, jestli cca o 0,5 dB menší šumové číslo má nějaký přínos, nebo ne...
Bohužel případné problémy s SFN to stejnak neřeší, škoda...  :(

Když nemáš změřené úrovně vč. signálů mimo pásmo, tak furt vaříš z vody a měl bys uvažovat nějak logicky směrem k "bezpečnému" řešení  ;) Aspoň se podívej na gsmweb jak daleko máš ve svém okolí BTSky s LTE a CDMA, nádraží ČD, případně ještě hasiče a policajty (ti třeba mohou smažit ze třechy někde kolem 400MHz a to ti ten zes. taky může přebudit), pokud nic z toho nemáš blíž než cca 1km (hl. ne ve směru příjmu!), tak bys 453 mohl zkusit. No vlastně, když už ho máš doma, tak ho každopádně zkus a uvidíš. Ovšem 453 je už 2 stupňový zes., který bych do ant. krabiček dneska už raději vůbec necpal (hlavně ne bez detailní znalosti situace na místě). Ale třeba to zrovna u tebe ustojí ;) Do nákupu 600 a 608 bych se nehrnul vůbec, dokud skutečně nevíš, že by tam měly smysl, tj. že bys potřeboval zesílit s min. šumem slabý signál mezi silnými (vč. LTE atd) a filtr na vstupu třeba 434, nebo propusti před zes. bys nechtěl. S těmi typy 60x s E_PHEMT obvody uvnitř nemám zkušenost, ale při dnešní T2 s 256QAM modulací bych před hybridními E-PHEMT upřednostňoval tak nějak intuitivně raději jednoduché tranďáky uvnitř zesilovačů, tzn. v případě Terozu zesilovače řady 4xx. Už vůbec bych neřešil otázku rozdílu šum.čísla 0,5dB mezi 600 vs. 453, rozdíly  v šumovém čísle F=1 nebo méně než 1 už jsou víc teorie než realita ! Řešil bych to jak už jsem psal, 434 do krabičky (páč není moc pravděpodobné, že se ten 1 stupeň přebudí) a za něj případně filtr (propust) + event další stupeň zesílení, pokud vůbec bude potřeba. Dyť furt vlastně nevíš, jestli vůbec potřebuješ nějakých víc než 20dB zesilovat, a i kdyby bylo, je toto "bezpečnější" postup, než kupovat bez měření "naslepo" rovnou 30dB.
Zkus ten 453 a uvidíš, víc nemá cenu spekulovat, navíc stejně předpokládám, že tam budeš mít nejspíš jiné problémy než potřebu tahat ze záhrobí signál s extrémně nízkošumovými zesilovači  ;)
« Poslední změna: 19. 10. 2020, 00:39:49 od lance »


Adolf Shitler

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 525
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #112 kdy: 19. 10. 2020, 08:41:13 »
lance: Děkuji, pár věcí jsem si na základě Tvého dlouhého a detailního popisu a vysvětlení uvědomil a doplnil do skládačky...  ;)

Mám takový dojem, že mám někde zesilovač uzpůsobený do anténní krabičky č. 453.

Jinak, když vezmu aktuální sortiment, tak nejlépe v rámci uzpůsobení do krabičky mně vychází č. 600 a pak č. 608.
V rámci jakési rezervy před případným zahlcením bych dal přednost č. 600 za cenu nižšího zisku, ale větší rezervy o 10 dB ve vybuditelnosti.
Nebo by bylo lepší investovat do vyššího zisku a menší vybuditelnosti a tím zvolit č. 608?


Má vůbec smysl úvaha v rámci polepšení si od č. 453 vs. č. 600/608?

Toto je ten případ, kdy je otázkou, jestli cca o 0,5 dB menší šumové číslo má nějaký přínos, nebo ne...
Bohužel případné problémy s SFN to stejnak neřeší, škoda...  :(
Vybuditelnost vůbec neřeš! Ty zesiluješ signály někde na hranici použitelnosti, což se bavíme o cca 40-50 dBµV, takže i při zesílení 30 dB se stejně nedostaneš výš, než někam k 80 dBµV a jestli má zesilovač 100, 110 nebo 120 dBµV ti může být fuk.


THresil

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #113 kdy: 19. 10. 2020, 08:52:26 »
lance:
Ano, souhlasím s výše uvedeným...
Dříve jsem tu 453ku taky zkoušel mít nainstalovanou v krabičce, ale pak už byl problém se silnými signály přes slučovač apod., jelikož jsem používal slučovač K46 + REST.
Teď je situace jiná, jelikož jedu "zatím" jen na jednu anténu (síto), takže by to opravdu mohlo mít nějaký o trošku větší přínos.
Stejnak tam ještě nemám konečnou s nastavením antény, tam si myslím, že ještě musím vychytat optimální směrování mezi Děvín a Kapánsko.
Navíc, čím víc na jih ohledně směru půjdu, tak tím víc odfiltruju výkonný Kojál (problém s SFN).
Ale zas na druhou stranu se jedná o poměrně novou situaci, která není odzkoušená ani na té kolorce, protože MUX 24 vysílá z Kapánska teprv od začátku září, takže je možné, že ve výsledku vše bude ještě jinak.

Jinak vysílače operátorů (LTE) tam samozřejmě jsou.
Podle mapky by ta vzdálenost od mé antény k vysílačům operátorů měla být přes 1,4 km.
LTE filtr jsem zatím žádný neinstaloval...

Takže ve výsledku to bude stejnak - jako vždy v mém případě pokus/omyl... :D


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #114 kdy: 19. 10. 2020, 12:23:55 »
... @THresil: jste aspoň trochu kamarád s počítačem? Jestli ano, risknul byste vyhodit cca pětikilo za USBčkový dongle, který umí fungovat jako hloupý a pomalý, ale spektrální analyzátor? Jestli Vás baví, zabývat se anténami, mělo by Vás to posunout.

http://www.dxc.cz/eshop/usb-tuner-rtl2832u-r820t2/

https://github.com/xrysf03/rtlsdr_skyline

BTW zdá se, že u odkazovaného tuneru (doporučuji něco s R820T) chybí redukce MCX/IEC:
https://www.google.com/search?q=MCX+IEC
http://www.dxc.cz/eshop/redukce-mcx-iec-f/
https://www.czc.cz/premiumcord-adapter-k-dvb-t-tuneru/165346/produkt

Samozřejmě to není ani trochu profi, ale je to taky výrazně lepší, než drátem do oka = než ladit anténní systém podle bargrafů na TV/STB.

A pro jistotu dodám: tenhle dongle nepodporuje demodulaci DVB-T2. Což mu nijak nebrání, zobrazit spektrum "nastojato" v roli hloupého spektráku. Nedostanete z něj ani CNR, natožpak BER, rozptyl QAM konstalace apod. Ale už vliv směrování antény na síly jednotlivých muxů má hodně do sebe, vliv zařazení zesu, relativní síla blízkých LTE apod. Je to jak koukat shora na zvlněnou hladinu moře, vs. vzít si nejlevnější brejle a šnorchlovat.
« Poslední změna: 19. 10. 2020, 12:27:05 od František Ryšánek »


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 345
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #115 kdy: 19. 10. 2020, 12:27:49 »
Thresil - Ty jsi z Velké nad Veličkou? Neměl bys lepší Zlín Tlustou h.??


THresil

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #116 kdy: 19. 10. 2020, 14:00:50 »
František Ryšánek:
Děkuji za tip, předpokládám,že stejnou službu by mně mohl udělat i tuner Evolveo Sigma T2, který vlastním.
Tuner používám na bytovce v Brně a když vidím, jak mně skáče S/Q z rozvodu STA, tak tomu přes programy typu DVB Viewer moc nevěřím...


lance:
Ano. Z mé pozice je Zlín/UH problém, protože jsem nízko. Možná, kdybych dal anténu na lípu :D


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 345
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #117 kdy: 19. 10. 2020, 14:15:16 »
Měl by sis asi rozmyslet, jestli se tím chceš nějak dlouhodobě bavit, nebo jestli Ti jde jen o vyřešení příjmu ve V.n.V. V druhém případě (když cca od listopadu už bude finální stav na pár let dopředu) si radši zaplať dobrého borca aspoň na řádné proměření v místě, který ti tam s dlouhým logárem změří všechny signály a nechá ti fotky spekter, echoanalýz a parametrů, a pak si laboruj třeba dál sám, páč je mi celkem jasné, že s tím chceš bojovat sám a kompletní instalačku si nenecháš udělat. Ale investice do změření je rozhodně rozumnější, než nakupovat klíčenky ze kterých stejně nic moc kloudného nevymáčkneš ;)


David Kříž

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 690
    • Zobrazit profil
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #118 kdy: 19. 10. 2020, 14:18:51 »
do V.n.V. bych si aj výlet udělal, dlouho jsem tam nebyl :) když dotyčný zaplatí čas, kilometry z UH a "práci", tak se dá domluvit...


THresil

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 171
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:Kolorka vs. síto - výpadky
« Odpověď #119 kdy: 19. 10. 2020, 14:25:00 »
lance:
Jistě, že se tím rád bavím, už pár let a zatím mně to vždy nějak jelo, ale je také pravda, že nejsu "anténář", ale spíš samouk zejména v této oblasti, což už mně dal v minulosti David Kříž řádně sežrat :)

David Kříž:
Děkuji za nabídku.