ČRo DAB Žižkov - test slideshow

[Daniel Felix Hrouzek]

Zdravím z Českého rozhlasu

V rámci digitálního vysílání ze Žižkova jsme na testovacích pozicích CRo-Test 0 až CRo-Test 4 zkušebně nasadili slideshow ve formátu PNG. Na všech ostatních pozicích používáme formát JPG, výsledky ale nejsou vždy ideální - například v případě log stanic, které mají ostré přechody barev (což je pro ztrátovou JPG kompresi z principu problém). PNG zde poskytuje vizuálně lepší výsledky, navíc při ještě menší datové velikosti, než jaké lze dosáhnout u JPG.

Ačkoliv DAB oficiálně podporuje JPG, PNG a dokonce i APNG (animované PNG), rádi bychom si hned na začátku ověřili, jestli s PNG přece jen nemají některá zařízení potíže. Chtěl bych tedy poprosit majitele DAB zařízení s grafickým displejem, jestli by na testovacích pozicích nevyzkoušeli, jak se věci mají...

Předem velice děkuji za spolupráci!

[Daniel Felix Hrouzek]

Aby bylo jasné, o co se v principu jedná, přikládám stávající loga Radiožurnálu ve formátu JPG a testovací loga ve formátu JPG. Rozdíl chování na hranách je myslím jasně vidět, a to i při tomto rozměru (320x240).

[Daniel Felix Hrouzek]

...a jako obvykle přikládám foto, jak si s PNG poradí Pure Sensia. Bez problémů

[Miloslav Soška]

můj Dual DAB 50 taky bez problémů

[Jan Pavlis]

Radio SIRD 14 B1 z Lidla bez problémů stejný obrázek. Příjem v Teplicích anténa namířená na Dresden.

[jis]

Zdravím z Českého rozhlasu

V rámci digitálního vysílání ze Žižkova jsme na testovacích pozicích CRo-Test 0 až CRo-Test 4 zkušebně nasadili slideshow ve formátu PNG. Na všech ostatních pozicích používáme formát JPG, výsledky ale nejsou vždy ideální - například v případě log stanic, které mají ostré přechody barev (což je pro ztrátovou JPG kompresi z principu problém). PNG zde poskytuje vizuálně lepší výsledky, navíc při ještě menší datové velikosti, než jaké lze dosáhnout u JPG.

Chybí mi zde výsledek těch testů, protože určitě nejen já si kladu otázku, proč se tehdy testovala slideshow ve formátu PNG, když více jak 3 a půl roku poté ČRo ještě stále používá mazanice v silně komprimovaném JPG, které jsou při full screen zobrazení ošklivé i na maličkém 2.4" displeji? To těžko přitáhne další zákazníky dlouhá léta hýčkané kvalitní grafikou na displejích mobilních telefonů.

Dotaz na uživatele se zkušeností ze zahraničí: Je to taková hrůza všude, nebo je to za našimi humny lepší?

[Daniel Felix Hrouzek]

Zdravím po třech a půl letech stále ještě z Českého rozhlasu :-)

Je zvláštní reagovat na takto staré téma, přesto se o to pokusím. Výsledky testu PNG vs. JPG byly samozřejmě pozitivní, žádné problémy na straně přijímačů jsme nezaznamenali a vlastně jsme to ani neočekávali. Určitá drobná překážka se vyskytla v procesu předávání dat odbavovacímu software ČRa, to ale byla spíš procesní než technická záležitost.

Nakonec tedy postupně nahrazujeme původní loga stanic v JPG za jejich PNG verze, změna by měla být dokončena tento měsíc (některé regionální stanice už je mají). Dále používáme PNG tam, kde to má smysl - například u automatizovaně generované infografiky typu informace o počasí na stanici Radiožurnálu (další stanice i typy infografiky budou opět následovat, např. informace z dopravy).

Naopak by byl nesmysl používat PNG u obsahu "fotografického" typu, tedy u fotografií moderátorů a vizuálů pořadů. Tam by měla PNG varianta z principu mnohem větší datovou velikost, což vzhledem k šířce přenosového kanálu pro doplňkové informace rozhodně nechceme. Zde tedy budeme stále podávat JPG zkomprimované na takovou datovou velikost, aby se během vysílání např. pětiminutového zpravodajství vůbec dokázal soubor přenést.

Ono mezi námi: od DAB technologie nelze co se týče obrazových doplňkových dat očekávat - vzhledem k době vzniku specifikace - žádné velké zázraky. Rozlišení zdroje 320x240 je limitující i ve formátu PNG a pokud se ještě musíte s každým snímkem slideshow vejít do nějakého datového limitu (my jsme si interně stanovili maximum 10 kB na obrázek), tak musíte někdy dělat hodně velká kouzla. Pokud navíc chcete, aby obrazové informace opravdu odpovídaly aktuálnímu vysílání a to je hodně dynamické, žádný prostor pro nějakou kreativní manipulaci nezbývá. Data prostě musí proudit! :-)

Snažíme se tedy o nějaký oboustranný kompromis. Jestli je to "ve světě" také taková hrůza, to si netroufnu tvrdit. Řekl bych ale, že to bude víceméně podobné. DAB norma je všude stejná, s tím nikdo nic moc nenadělá.

[jis]

Když od úspěšného testu PNG uplyne více jak 3 a půl roku, pořídíte si digitální rádio se slideswhow a zjistíte, že je vše při starém, nedivte se pak expresivní reakci naštvaného posluchače. 
Byť jsem to explicitně nezmínil, měl jsem samozřejmě na mysli loga a obrázky s textovou informací, kde má PNG jednoznačně smysl, ne fotografie, kde kraluje JPG, ale určitě je dobře, že jste to detailně vysvětlil a odlišil, za to dík.
Velice kvituji, že je vše konečně na dobré cestě a že tedy byly překonány i ty zmiňované procesní problémy.

[AndrejH]

...Ono mezi námi: od DAB technologie nelze co se týče obrazových doplňkových dat očekávat - vzhledem k době vzniku specifikace - žádné velké zázraky. Rozlišení zdroje 320x240 je limitující i ve formátu PNG a pokud se ještě musíte s každým snímkem slideshow vejít do nějakého datového limitu...

přesně, uživatel "jis" by jsi měl ujasnit vo co go; již fakt, že při pohledu na rádio vidím "obrázek" mně osobně posouvá do jiné dimenze než té, jestli to šumí, nešumí nebo monouje nebo stereouje.

Měl bych ale dotaz z jiného soudku; ohledně obsahu slideshow jsou pochybnosti ohledně autorských práv; na rakouské stanici Arabella Rock je slideshow s foto s právě hraného interpreta - asi obal z desky, jméno a někdy i název alba/písně. Je to jenom o penězích, že to rakušáci vyřešili?

[jis]

uživatel "jis" by jsi měl ujasnit vo co go

Mě to jasné je a právě proto jsem se ptal, proč se PNG formát před tolika lety testoval, když dosud u nás není využíván.

Pokud jsi nepostřehl rozdíl v kvalitě zobrazení loga, či textu mezi formáty PNG a JPG, tak se podívej na přiložené ukázky ve druhém příspěvku (samozřejmě v nativním rozlišení, ne na ty zmenšené náhledy). Přitom na tvém Pure Elan E3 s 2.8" displejem musí být ten rozdíl ještě zřetelnější.

O tom byl můj povzdech, proč nejsou využity možnosti dab technologie naplno. Ale jak jsme se dozvěděli z odpovědi, právě k tomu konečně dochází. Takže můj dotaz nebyl mimo mísu, naopak a díky tomu teď víme, že dojde ke zlepšení.

[AndrejH]

pro mně je slideshow relativně okrajové téma, rádio je určeno na poslouchání i když ty barevné obrázky při náhodných pohledech na rádio atmosféru zpříjemňují; když to přitáhnu za vlasy tak se začnu rozčilovat proč nemá DAB rádio HDMI výstup abych si ho mohl připojit na 2 m LED TV a vidět tu slideshow HD na celé zdi

oceňuji ale tvůj podnět jít do detailů ohledně jpg versus png; já netuším jestli vidím to nebo ono, o grafice nic moc nevím, zběžným kouknutím na wikipedii jsem poučen, že pro stejný vjem potřebuje png více dat než jpg. Můžeš to upřesnit a rozvinout.

ovšem ohledně věcného obsahu mně zaujala jiná věc: např. rakouská stanice Rock Antenne stihne během jedné písničky prostřídat 4 obrázky; tedy ověřeno jenom na 3 písničkách, normálně to neposlouchám, není to můj šálek kávy. První náhled je logo stanice a v něm název alba a interpreta; pak následují 3 fotky zřejmě z nabídky origoš alba. Příklad v příloze - vyfotil jsem skupinu U2, tu zrovna můžu a v průběhu asi 15 minut co jsem střežil s foťákem u rádia zrovna zazněla.

[omar3]

Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.   

[David Kříž]

Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.

myslim si presne to same. Kazdy bit dobry. Ale to bychom nemeli moc co prodavat, kdyz tam nemame takoveto "bonusy"...

[AndrejH]

... Kazdy bit dobry...

problém je jinde - regulace; kromě klasického privilegia síťových odvětví je zde historická zabedněnost, že "pozor éter je nebezpečný"; plyn a elektrika se částečně zbavily privilegia a řeklo se, že trubky a dráty od média oddělit ; médium ať dodává kdokoliv; u rádia by se musely oddělit fyzické konstrukce stožárů vysílačů; ovšem je na nich místo aby se tam přibastlily další poskytovatelé média-signálu?

DAB nabízí prostor, více stanic na jedné frekvenci; problém je ekonomika; energie kupovat musíme, signál ne; ekonomice by mohla trochu napovědět již zde dříve zmiňovaná deregulace ve formě ohlašovací povinnosti - vysílatelé a posluchači, vyjasněte si to mezi sebou. Náklady na provoz regionálního vysílače - když nebudou vysílatelé blbí a šábnou se mezi sebou (10 -15 stanic) o zřizovací a provozní náklady, třeba to bude zajímavé. Nesmí být vysílač - monopolista - a určovat zahlen sie bitte tolik a tolik.

Pak možná ztratí smysl rébus kolik obětovat nebo neobětovat za datový tok pro slideshow.

Každý bit dobrý. Někdy mi spínají asociace, v tomto případě mi seplo "bit by bit" z mé oblíbené písničky Eric Clapton: My Father's Eyes

Bit by bit, I've realized
That he was here with me;
I looked into my father's eyes.

[jis]

Dotaz na uživatele se zkušeností ze zahraničí: Je to taková hrůza všude, nebo je to za našimi humny lepší?

Našel jsem zajímavé stránky s ukázkami dab slideshow z Hongkongu a velkých australských měst:
https://goughlui.com/2015/03/28/trip-to-hk-cn-2014-part-5-rtl-sdr-more-radio-ais-night-photos/
https://goughlui.com/2015/04/11/project-scanning-sydneys-dab-fm-broadcasts/
https://goughlui.com/2016/06/15/melb2016-dab-scanning-slideshow-images-part-10/
https://goughlui.com/2016/11/26/radio-dab-in-sydney-25-nov-2016-service-info-slideshows/
https://goughlui.com/2016/12/10/canb2016-part-6-dab-dvb-t-fm-broadcast-other-radio-scanning/

pro mně je slideshow relativně okrajové téma, rádio je určeno na poslouchání i když ty barevné obrázky při náhodných pohledech na rádio atmosféru zpříjemňují; když to přitáhnu za vlasy tak se začnu rozčilovat proč nemá DAB rádio HDMI výstup abych si ho mohl připojit na 2 m LED TV a vidět tu slideshow HD na celé zdi

Ne to určitě ne
Můj dotaz směřoval pouze k tomu, když se PNG formát před tolika lety u nás testoval, proč dosud není využíván. Proč nejsou využity jasně definované možnosti dab technologie naplno.

Podobně mi např. vadí, že mux ČRa vysílá časovou informaci s chybou 1 minuta. Jistě by to mohli zvládnout lépe, když muxy ČRo a TELEKO to mají v pořádku.

zběžným kouknutím na wikipedii jsem poučen, že pro stejný vjem potřebuje png více dat než jpg. Můžeš to upřesnit a rozvinout.

Právě, že ne vždy tomu tak je. PNG je bezeztrátový formát, JPG ztrátový. Pan Hrouzek z ČRo to podle mě již dostatečně vysvětlil. Pro obrázky s fotografickým obsahem je úspornější formát JPG, pro obrázky s běžnou grafikou PNG. Avšak případ od případu se to může lišit. Lze postupovat tak, že se zdrojový obrázek zkonvertuje do obou formátů a pak se rozhodneme mezi dostatečně malým datovým objemem pro přenos v dab datech a dostatečnou kvalitou, tyto dva parametry jdou proti sobě.

Velmi pěkně je to rozebráno v tomto článku: https://thrivethemes.com/jpeg-vs-png/
Zvláště se mi líbí motto: PNG for Crisp Graphics - to je přesně to, co jsem měl na mysli a jak jsme se dozvěděli, už se na tom v ČRo pracuje.

Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.

V zásadě však chceme oba to samé, vysvětlím: Dab je jednoznačně definován a je v něm prostor i pro data, ať už se nám to líbí, nebo ne. Já jsem pouze vyslovil podiv nad tím, proč ten vymezený a daný prostor pro obrazová data není využit s maximální možnou kvalitou bez nároku na větší šířku pásma.

Jinou otázkou je to, že vidíme i v dabu snahu nacpat co nejvíce stanic do jednou muxu, to je bohužel jako přes kopírák to samé, jako to, co vidíme dlouhá léta v dvb-t / dvb-t2 / iptv. Já jsem si to pro sebe vyřešil tak, že SD kvalitu zcela ignoruji, takových stanic si mohou nasekat mraky, ale přepínat na ně nebudu. Když by to tak udělal každý divák, třeba by to časem vedlo ke změně.