Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Digitální rozhlas => Téma založeno: Daniel Felix Hrouzek 19. 08. 2015, 12:33:54

Název: ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Daniel Felix Hrouzek 19. 08. 2015, 12:33:54
Zdravím z Českého rozhlasu :)

V rámci digitálního vysílání ze Žižkova jsme na testovacích pozicích CRo-Test 0 až CRo-Test 4 zkušebně nasadili slideshow ve formátu PNG. Na všech ostatních pozicích používáme formát JPG, výsledky ale nejsou vždy ideální - například v případě log stanic, které mají ostré přechody barev (což je pro ztrátovou JPG kompresi z principu problém). PNG zde poskytuje vizuálně lepší výsledky, navíc při ještě menší datové velikosti, než jaké lze dosáhnout u JPG.

Ačkoliv DAB oficiálně podporuje JPG, PNG a dokonce i APNG (animované PNG), rádi bychom si hned na začátku ověřili, jestli s PNG přece jen nemají některá zařízení potíže. Chtěl bych tedy poprosit majitele DAB zařízení s grafickým displejem, jestli by na testovacích pozicích nevyzkoušeli, jak se věci mají...

Předem velice děkuji za spolupráci!
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Daniel Felix Hrouzek 19. 08. 2015, 12:46:52
Aby bylo jasné, o co se v principu jedná, přikládám stávající loga Radiožurnálu ve formátu JPG a testovací loga ve formátu JPG. Rozdíl chování na hranách je myslím jasně vidět, a to i při tomto rozměru (320x240).
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Daniel Felix Hrouzek 19. 08. 2015, 12:50:36
...a jako obvykle přikládám foto, jak si s PNG poradí Pure Sensia. Bez problémů :)
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Miloslav Soška 19. 08. 2015, 13:50:00
můj Dual DAB 50 taky bez problémů :)
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Jan Pavlis 19. 08. 2015, 15:41:03
Radio SIRD 14 B1 z Lidla bez problémů stejný obrázek. Příjem v Teplicích anténa namířená na Dresden.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: jis 16. 03. 2019, 00:26:20
Zdravím z Českého rozhlasu :)

V rámci digitálního vysílání ze Žižkova jsme na testovacích pozicích CRo-Test 0 až CRo-Test 4 zkušebně nasadili slideshow ve formátu PNG. Na všech ostatních pozicích používáme formát JPG, výsledky ale nejsou vždy ideální - například v případě log stanic, které mají ostré přechody barev (což je pro ztrátovou JPG kompresi z principu problém). PNG zde poskytuje vizuálně lepší výsledky, navíc při ještě menší datové velikosti, než jaké lze dosáhnout u JPG.
Chybí mi zde výsledek těch testů, protože určitě nejen já si kladu otázku, proč se tehdy testovala slideshow ve formátu PNG, když více jak 3 a půl roku poté ČRo ještě stále používá mazanice v silně komprimovaném JPG, které jsou při full screen zobrazení ošklivé i na maličkém 2.4" displeji? To těžko přitáhne další zákazníky dlouhá léta hýčkané kvalitní grafikou na displejích mobilních telefonů.

Dotaz na uživatele se zkušeností ze zahraničí: Je to taková hrůza všude, nebo je to za našimi humny lepší?
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Daniel Felix Hrouzek 16. 03. 2019, 07:50:15
Zdravím po třech a půl letech stále ještě z Českého rozhlasu :-)

Je zvláštní reagovat na takto staré téma, přesto se o to pokusím. Výsledky testu PNG vs. JPG byly samozřejmě pozitivní, žádné problémy na straně přijímačů jsme nezaznamenali a vlastně jsme to ani neočekávali. Určitá drobná překážka se vyskytla v procesu předávání dat odbavovacímu software ČRa, to ale byla spíš procesní než technická záležitost.

Nakonec tedy postupně nahrazujeme původní loga stanic v JPG za jejich PNG verze, změna by měla být dokončena tento měsíc (některé regionální stanice už je mají). Dále používáme PNG tam, kde to má smysl - například u automatizovaně generované infografiky typu informace o počasí na stanici Radiožurnálu (další stanice i typy infografiky budou opět následovat, např. informace z dopravy).

Naopak by byl nesmysl používat PNG u obsahu "fotografického" typu, tedy u fotografií moderátorů a vizuálů pořadů. Tam by měla PNG varianta z principu mnohem větší datovou velikost, což vzhledem k šířce přenosového kanálu pro doplňkové informace rozhodně nechceme. Zde tedy budeme stále podávat JPG zkomprimované na takovou datovou velikost, aby se během vysílání např. pětiminutového zpravodajství vůbec dokázal soubor přenést.

Ono mezi námi: od DAB technologie nelze co se týče obrazových doplňkových dat očekávat - vzhledem k době vzniku specifikace - žádné velké zázraky. Rozlišení zdroje 320x240 je limitující i ve formátu PNG a pokud se ještě musíte s každým snímkem slideshow vejít do nějakého datového limitu (my jsme si interně stanovili maximum 10 kB na obrázek), tak musíte někdy dělat hodně velká kouzla. Pokud navíc chcete, aby obrazové informace opravdu odpovídaly aktuálnímu vysílání a to je hodně dynamické, žádný prostor pro nějakou kreativní manipulaci nezbývá. Data prostě musí proudit! :-)

Snažíme se tedy o nějaký oboustranný kompromis. Jestli je to "ve světě" také taková hrůza, to si netroufnu tvrdit. Řekl bych ale, že to bude víceméně podobné. DAB norma je všude stejná, s tím nikdo nic moc nenadělá.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: jis 16. 03. 2019, 17:14:12
Když od úspěšného testu PNG uplyne více jak 3 a půl roku, pořídíte si digitální rádio se slideswhow a zjistíte, že je vše při starém, nedivte se pak expresivní reakci naštvaného posluchače.  :)
Byť jsem to explicitně nezmínil, měl jsem samozřejmě na mysli loga a obrázky s textovou informací, kde má PNG jednoznačně smysl, ne fotografie, kde kraluje JPG, ale určitě je dobře, že jste to detailně vysvětlil a odlišil, za to dík.
Velice kvituji, že je vše konečně na dobré cestě a že tedy byly překonány i ty zmiňované procesní problémy.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: AndrejH 16. 03. 2019, 21:49:13

...Ono mezi námi: od DAB technologie nelze co se týče obrazových doplňkových dat očekávat - vzhledem k době vzniku specifikace - žádné velké zázraky. Rozlišení zdroje 320x240 je limitující i ve formátu PNG a pokud se ještě musíte s každým snímkem slideshow vejít do nějakého datového limitu...

přesně, uživatel "jis" by jsi měl ujasnit vo co go; již fakt, že při pohledu na rádio vidím "obrázek" mně osobně posouvá do jiné dimenze než té, jestli to šumí, nešumí nebo monouje nebo stereouje.

Měl bych ale dotaz z jiného soudku; ohledně obsahu slideshow jsou pochybnosti ohledně autorských práv; na rakouské stanici Arabella Rock je slideshow s foto s právě hraného interpreta - asi obal z desky, jméno a někdy i název alba/písně. Je to jenom o penězích, že to rakušáci vyřešili?
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: jis 17. 03. 2019, 23:50:27
uživatel "jis" by jsi měl ujasnit vo co go
Mě to jasné je a právě proto jsem se ptal, proč se PNG formát před tolika lety testoval, když dosud u nás není využíván.

Pokud jsi nepostřehl rozdíl v kvalitě zobrazení loga, či textu mezi formáty PNG a JPG, tak se podívej na přiložené ukázky ve druhém (https://forum.digizone.lupa.cz/index.php?topic=4636.msg73484#msg73484) příspěvku (samozřejmě v nativním rozlišení, ne na ty zmenšené náhledy). Přitom na tvém Pure Elan E3 s 2.8" displejem musí být ten rozdíl ještě zřetelnější.

O tom byl můj povzdech, proč nejsou využity možnosti dab technologie naplno. Ale jak jsme se dozvěděli z odpovědi, právě k tomu konečně dochází. Takže můj dotaz nebyl mimo mísu, naopak a díky tomu teď víme, že dojde ke zlepšení.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: AndrejH 26. 03. 2019, 21:45:41
pro mně je slideshow relativně okrajové téma, rádio je určeno na poslouchání i když ty barevné obrázky při náhodných pohledech na rádio atmosféru zpříjemňují; když to přitáhnu za vlasy tak se začnu rozčilovat proč nemá DAB rádio HDMI výstup abych si ho mohl připojit na 2 m LED TV a vidět tu slideshow HD na celé zdi :)

oceňuji ale tvůj podnět jít do detailů ohledně jpg versus png; já netuším jestli vidím to nebo ono, o grafice nic moc nevím, zběžným kouknutím na wikipedii jsem poučen, že pro stejný vjem potřebuje png více dat než jpg. Můžeš to upřesnit a rozvinout.

ovšem ohledně věcného obsahu mně zaujala jiná věc: např. rakouská stanice Rock Antenne stihne během jedné písničky prostřídat 4 obrázky; tedy ověřeno jenom na 3 písničkách, normálně to neposlouchám, není to můj šálek kávy. První náhled je logo stanice a v něm název alba a interpreta; pak následují 3 fotky zřejmě z nabídky origoš alba. Příklad v příloze - vyfotil jsem skupinu U2, tu zrovna můžu a v průběhu asi 15 minut co jsem střežil s foťákem u rádia zrovna zazněla.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: omar3 26. 03. 2019, 22:16:11
Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.   
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: David Kříž 27. 03. 2019, 09:30:33
Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.
myslim si presne to same. Kazdy bit dobry. Ale to bychom nemeli moc co prodavat, kdyz tam nemame takoveto "bonusy"... :(
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: AndrejH 28. 03. 2019, 22:40:56
... Kazdy bit dobry...

problém je jinde - regulace; kromě klasického privilegia síťových odvětví je zde historická zabedněnost, že "pozor éter je nebezpečný"; plyn a elektrika se částečně zbavily privilegia a řeklo se, že trubky a dráty od média oddělit ; médium ať dodává kdokoliv; u rádia by se musely oddělit fyzické konstrukce stožárů vysílačů; ovšem je na nich místo aby se tam přibastlily další poskytovatelé média-signálu?

DAB nabízí prostor, více stanic na jedné frekvenci; problém je ekonomika; energie kupovat musíme, signál ne; ekonomice by mohla trochu napovědět již zde dříve zmiňovaná deregulace ve formě ohlašovací povinnosti - vysílatelé a posluchači, vyjasněte si to mezi sebou. Náklady na provoz regionálního vysílače - když nebudou vysílatelé blbí a šábnou se mezi sebou (10 -15 stanic) o zřizovací a provozní náklady, třeba to bude zajímavé. Nesmí být vysílač - monopolista - a určovat zahlen sie bitte tolik a tolik.

Pak možná ztratí smysl rébus kolik obětovat nebo neobětovat za datový tok pro slideshow.

Každý bit dobrý. Někdy mi spínají asociace, v tomto případě mi seplo "bit by bit" z mé oblíbené písničky Eric Clapton: My Father's Eyes

Bit by bit, I've realized
That he was here with me;
I looked into my father's eyes.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: jis 10. 04. 2019, 17:08:58
Dotaz na uživatele se zkušeností ze zahraničí: Je to taková hrůza všude, nebo je to za našimi humny lepší?
Našel jsem zajímavé stránky s ukázkami dab slideshow z Hongkongu a velkých australských měst:
https://goughlui.com/2015/03/28/trip-to-hk-cn-2014-part-5-rtl-sdr-more-radio-ais-night-photos/
https://goughlui.com/2015/04/11/project-scanning-sydneys-dab-fm-broadcasts/
https://goughlui.com/2016/06/15/melb2016-dab-scanning-slideshow-images-part-10/
https://goughlui.com/2016/11/26/radio-dab-in-sydney-25-nov-2016-service-info-slideshows/
https://goughlui.com/2016/12/10/canb2016-part-6-dab-dvb-t-fm-broadcast-other-radio-scanning/

pro mně je slideshow relativně okrajové téma, rádio je určeno na poslouchání i když ty barevné obrázky při náhodných pohledech na rádio atmosféru zpříjemňují; když to přitáhnu za vlasy tak se začnu rozčilovat proč nemá DAB rádio HDMI výstup abych si ho mohl připojit na 2 m LED TV a vidět tu slideshow HD na celé zdi :)
Ne to určitě ne :)
Můj dotaz směřoval pouze k tomu, když se PNG formát před tolika lety u nás testoval, proč dosud není využíván. Proč nejsou využity jasně definované možnosti dab technologie naplno.

Podobně mi např. vadí, že mux ČRa vysílá časovou informaci s chybou 1 minuta. Jistě by to mohli zvládnout lépe, když muxy ČRo a TELEKO to mají v pořádku.

zběžným kouknutím na wikipedii jsem poučen, že pro stejný vjem potřebuje png více dat než jpg. Můžeš to upřesnit a rozvinout.
Právě, že ne vždy tomu tak je. PNG je bezeztrátový formát, JPG ztrátový. Pan Hrouzek z ČRo to podle mě již dostatečně vysvětlil. Pro obrázky s fotografickým obsahem je úspornější formát JPG, pro obrázky s běžnou grafikou PNG. Avšak případ od případu se to může lišit. Lze postupovat tak, že se zdrojový obrázek zkonvertuje do obou formátů a pak se rozhodneme mezi dostatečně malým datovým objemem pro přenos v dab datech a dostatečnou kvalitou, tyto dva parametry jdou proti sobě.

Velmi pěkně je to rozebráno v tomto článku: https://thrivethemes.com/jpeg-vs-png/
Zvláště se mi líbí motto: PNG for Crisp Graphics - to je přesně to, co jsem měl na mysli a jak jsme se dozvěděli, už se na tom v ČRo pracuje.

Já osobně bych se přimlouval, aby místo přiblblých obrázků datový tok využili na zvýšení kvality zvuku, citlivosti a selektivity. Bohužel, v globálním měřítku můj hlas nic neznamená. Trend se bude ubírat směrem, který mu bude vymezen jinde.
V zásadě však chceme oba to samé, vysvětlím: Dab je jednoznačně definován a je v něm prostor i pro data, ať už se nám to líbí, nebo ne. Já jsem pouze vyslovil podiv nad tím, proč ten vymezený a daný prostor pro obrazová data není využit s maximální možnou kvalitou bez nároku na větší šířku pásma.

Jinou otázkou je to, že vidíme i v dabu snahu nacpat co nejvíce stanic do jednou muxu, to je bohužel jako přes kopírák to samé, jako to, co vidíme dlouhá léta v dvb-t / dvb-t2 / iptv. Já jsem si to pro sebe vyřešil tak, že SD kvalitu zcela ignoruji, takových stanic si mohou nasekat mraky, ale přepínat na ně nebudu. Když by to tak udělal každý divák, třeba by to časem vedlo ke změně.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: AndrejH 13. 04. 2019, 20:40:52
fajn, pracují na png, budeme to mít hezčí; ALE CO budeme mít hezčí?

Daniel Felix Hrouzek z Českého rozhlasu se zde zjevil po třech a půl letech jako fatamorgána a pak zřejmě na dalších tři a půl roku zmizel aby nemusel reagovat na další dotazy.  Vstoupil sem mezi plebs z prostorových výšin bohů a náhle zmizel aby plebs opět ponechal svému osudu... :'(

To jen tak z legrace, zní to negativně a přitom jsem příznivec ČRo :)

Položil jsem jednoduchý dotaz; je slideshow o penězích? kdybych dostal odpověď "ano je o penězích" bylo by to vyřízeno.

Rock Antenne ve vídeňském muxu vystřídá během písničky 4 obrázky vztahující se k písničce; ČRo Jazz střídá již měsíce při každé písničce 2 obrázky - jeden logo Jazz a druhý obrázek foto kláves a rukou klávesáka; zvedá se z toho žaludek jak z reklamy v TV.

Příklad 2: až dnes jsem sledoval co ČRo 1 během zpráv (17:00) slideshowuje; 3 obrazovky ze série slideshow mrhání daty, časem a informací: v 17:00 mi obrázek sděluje jaká teplota bude dnes; další obrázek mi sděluje, že ČRo Radiožurnál - vždyť vím, navolil jsem si ho; třetí obrázek - jakási zeměkoule mi zřejmě sděluje, že "zprávy z celého světa". Ach jo...
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: jis 14. 04. 2019, 09:41:55
Pěkně řečeno, pod to se podepíši a musím ti dát dodatečně za pravdu. Když jsem v tomto vlákně ve své reakci vyslovil podiv, proč se u nás dosud nevyužívá PNG pro grafiku a vše se jede v JPG, tak jsem měl za sebou pouhou týdenní zkušenost se svým úplně prvním dab rádiem SDRF 10 A1 z LIDLu. Teď po 6 týdnech již vidím, že to není zdaleka jediný problém ČRo dab slideshow. Tato funkčnost, která jinde v zahraničí je užitečným doplňkem dab vysílání, je u nás zatím vlastně zhola o ničem. Z kritérií pro výběr dalšího dab rádia jsem slideshow škrtnul.
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: AndrejH 14. 04. 2019, 21:21:30
... musím ti dát dodatečně za pravdu...

slovo "pravda" se neříká; když někdo řekne, že mám pravdu zhostí se mně panika, že jsem zavalil; když někdo řekne, že nemám pravdu zabejčím se, že pravdu mám :)

abych nebyl nespravedlivý vůči ČRo; v tom rakouském muxu mají jenom 4 stanice slideshow s obrázky k muzice, Rock Antenne je výjimka, že jich prostřídá více. Další - Arabella, Energy a Technikum One - ukážou jenom jednu fotku, zřejmě cover alba.

ČRo nějak začít muselo, může jenom zlepšovat; stejně "nepřátelé" DABu řeknou, že DAB posloucháme jenom my dva a možná někdo třetí a na slideshow se díváme jenom my dva :)
Název: Re:ČRo DAB Žižkov - test slideshow
Přispěvatel: Ortik 15. 04. 2019, 22:57:40
Já si myslím,že nás je dost. Slideshow  je zatím v plenkách, ale důležité je, že už jede. Na Radiožurnálu jsem viděl i počasí.Naše vysílače neumíme směrovat,ale to se snad změní.Přidávám pár mých úlovku z RTL-SDR.