Autor Téma: Hrst začátečnických dotazů ohledně programovatelných domovních zesilovačů  (Přečteno 13902 krát)

František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Vážení přátelé,

potřebuju poradit, šilhám po programovatelném zesilovači...

V příloze je obrázek, jak vypadá éter u nás očima širokopásmového zesilovacího řetězce. Pořízeno na odposlechu -30 dB domovního zesilovače, který měl předřazený poměrně široký pásmový zesilovač (horní koleno někde na 620 MHz, směrem dolů se mírně svažuje, takže ten MUX24 na 21.kanálu je ve skutečnosti ještě o pár dB silnější). Ten domovní  zes měl v tu chvíli stažený zisk cca na minimum, právě kvůli mux24. Jestli si správně skládám decibely, tak při téhle úrovni vychází silový výstup asi na 0 dBmW, tzn. něco kolem +110 dBuV, tzn. na horní hranici vybuditelnosti.

Váhám, jestli v těchto příjmových podmínkách (pár muxů zhruba stejně slabých, k tomu jeden ultra-silný, asi o 40 dB) půjde použít programovatelný zesilovač. Podotýkám, že ty dva vysílače jsou oba stejným směrem (téměř v zákrytu). Možná to zase skončí sfázovaným dvojčetem kanálových yagin na 620 MHz a bude...
Vrtá mi hlavou, jak moc je třeba programovatelnému zesilovači "jít naproti" nízkošumovým předzesem, abych mu trochu vytáhl tu Bukovku chudinku slaboučkou těsně za horizontem...

Porovnal jsem si asi 7 modelů programovatelných zesilovačů na našem trhu, od značek Alcad, Ikusi, Televes a Johansson. A mám pocit, že to má všechno stejná střeva - protože základní takticko-technická data se moc neliší. Převážně to umí nasadit až 32 filtrů o šířce 1 nebo 2 kanály. (Některé modely umí jenom filtrovat a držet úroveň per kanál pomocí AGC, jiné umí i konvertovat vstupní kanál na jiný výstupní kanál.) Neudávají všichni výrobci všechna čísla, ale když je udávají, tak je to cca na jedno kopyto... Proto se osobně soustředím spíš na uživatelské rozhraní - aby vyhovovalo mým zkostnatěle konzervativním požadavkům (především odolnost vůči budoucnosti, protože technický pokrok na počítačích a mobilech je svině).

Dost mě překvapuje, co ty hračky za tyhle peníze umí. A v popisech se porůznu píše, že jsou "digitální". Někde i že "digitální zpracování signálu". Jako dávalo by mi smysl, pokud by uvnitř byl jediný velký šváb, který to všechno zařídí - za ním zvlášť už jenom PA (výkonový konec) a šup s tím do výstupního F-ka. Neviděli jste někdo takovou krabičku otevřenou? Nebyl by případně link na datasheet čipsetu? SDR by mi dávalo smysl i z hlediska rádiových parametrů (útlum na sousedním kanálu -35 dB v odstupu 1 MHz - udávaný shodně u všech zkoumaných modelů).
Fakt mi zůstává rozum stát - a to mám myslím slušně bujnou představivost.

Nedávno jsem kouknul do nějakého multiband konzumního rádijka ze sámošky, s digitálním laděním za dvě stovky... ono to má uvnitř jediného velikého švába, do kterého vede snad rovnou anténa! Ani známka superhetového RF front-endu. Už si nepamatuju, jestli ten šváb rovnou i řídil displej a posílal výkonový výstup ve třídě D.
Taky mi před pár lety někdo vysvětloval, jak fungujou WiFi rádia... taky žádnej superhet. Na vstupu to má banku analogových paměťových buněk, do kterých to vzorkuje nosnou o maličko rychleji, než je jmenovitá frekvence té nosné. Analogové směšování je nahrazeno aliasingem při vzorkování. Čili na samotném vstupu je řada analogových vzorků v diskrétní časové doméně. Ty se následně nějak snad ještě analogově ofiltrují, pak je nasává ADC, a z ADC už padají zřejmě mezifrekvenční data. Dál už je jenom SDR/DSP. Podobně odhaduji fungování RX v GSM/LTE rádiích a v moderních miniaturních přijímačích GPS.
Trochu blíž k našemu tématu, nedávno jsem koukal do datasheetu nějakých RF front-end čipů (tunerů) co se vyskytují v DVB-T/T2 donglech na USB. Tam jsem si taky všiml čehosi jako ADC-DSP-DAC, a zvenčí se to snaží tvářit jako analogová signálová cesta (mezifrekvence). Nebo jsou na výstupu už rovnou digitální I+Q vzorky. A tohle dělá šváb, velký jako špendlíková hlavička, který ani nemá pořádné chlazení... 

No takže přemejšlím, jestli tenhle "programovatelný zesilovač" přímo vzorkuje celé pásmo (šířka pásma něco jako 350 MHz) a jednotlivé kanály si z toho zobe už softwarově (SDR), pak je jednotlivě upraví, tj. jednotlivě zesílí, smíchá a pošle je na DAC a analogovým výstupem ven... V tom případě by mě zajímalo, jaké rozlišení (bitovou hloubku) má jeho ADC, jednak při té šířce pásma, jednak při udávaném rozsahu citlivostí (AGC). Pokud by vzorkoval skutečně celé pásmo naráz do digitální domény, tak jak se při příjmu vyrovná s několika různě silnými kanály, se vzájemným rozdílem ke 40 dB. (8b ADC má dynamický rozsah asi 48 dB.) A třeba taky jak je vstup citlivý při příjmu slabých vysílačů.

Nebo je to jinak? Nechová se to spíš jako 32 přijímačů na společném čipu (jako 32 RF front-end čipů, každý velký jak špendlíková hlavička), které mají společné hodiny pro vzorkování a digitální zpracování, ale skutečně "ladí" a AGCčkují na vstupu každý zvlášť, nezávisle na sobě? Možná se i tady uplatní nějaké to analogové vzorkování a buffer...

V produktových popisech některých programovatelných zesů jsem viděl zmínku, že šum to má mít asi 5-6 dB. No pokud to celé visí na nějakém ADC, tak mě to moc nepřekvapuje. A už podle toho čísla se trochu bojím o citlivost ke slabým signálům. Tohle bych si na DX asi nepořídil :-) Resp. přemejšlím, že bych měl na střeše nechat předzes, protože ten (ač širokopásmový) má zřejmě šumové číslo lepší... Akorát že mi ho bude nejspíš hltit ten nejsilnější multiplex :-( Leda bych se snažil ještě o analogovou předfiltraci...

Tzn. pokud máte někdo poznámky k rádiovým vlastnostem těchto zařízení (citlivost ke slabým signálům, chování ve směsi silných a slabých transpondérů) tak jsem jedno ucho.

Už jsem nakousl uživatelské rozhraní:

Alcad CAD-704 má pro konfiguraci podsvícený znakový LCD displej a tři tlačítka (pod nimi nejspíš mikrospínače). K tomu USB port, kterým se to dá připojit k Windowsům. Ke stažení je software od Alcadu. Takže konfigurace buď tlačítky, nebo po kabelu. Za mně OK :-) Škoda jen, že na tom kabelu není sériový terminál... Aplikace pro Windows vyžaduje .NET runtime - což je myslím ještě snesitelná varianta.
CAD-704 je napájen externím 20V adaptérem, což je příjemné z hlediska jeho případné výměny, až doslouží. Ostatní "programovatelné zesilovače" mívají zdroj zabudovaný, ale dnes už většinou snadno uživatelsky demontovatelný - přesto pokud budu chtít za 10 let vyměnit zdroj, a originál už nebude, tak u CAD-704 je náhrada externího adaptéru relativně jednoduchá. Navíc můžu adaptér umístit kus dál od topícího zesu (takže mi teplo z výkonového konce nebude přihřívat kondíky v napájecím adaptéru).

Ikusi ONE+ má pro konfiguraci OLED displej a jakýsi křížový ovladač (joystick). Nemám rád custom ovládání z fórových materiálů :-/ a po kabelu se to konfigurovat nedá. Doufám, že aspoň ten OLED nesvítí stále. Pokud ano, tak je riziko, že na něm za pár měsíců až let nebude nic vidět. V jedné věci Ikusi ONE+ vyniká: udávaná vybuditelnost je +130 dBuV. Dost neuvěřitelné číslo. Asi 10-20 dB před konkurencí, jak se zdá... někdo si dal záležet na výkonovém konci.

Dva modely od Televesu mají společné, že není k dispozici lokální konfigurační displej+tlačítka. Konfigurace se provádí appkou ze smartphonu nebo z Windows. Ta konfigurační aplikace je napsaná v Javě... uff. Ta se vyvíjí dost rychle. Už jsem viděl vícero všelijakých postarších device managementů napsaných v Javě, kteroužto aplikaci nikdo nikdy neaktualizoval, a je dneska problém ji nastartovat... Jinak i Televes má naopak některé zajímavé vychytávky, podívejte se sami.

No a nakonec jsem našel tři modely od značky Johansson. Taky krasavci. Člověk si může vybrat model s větším počtem vstupů nebo se schopností konverze... a má to udávánu příjemně nízkou spotřebu. Ovládání přes "jog kolečko" a konvenční znakový podsvícený LCD displej. Jediné, co mě mrzí, že to asi nejde připojit k počítači.

Pro dnešek asi stačilo :-) Názory vítány.

F.

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


Michal Škopík

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 81
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Pokusím se o odpověď, ale pouze jako obyčejný uživatel jednoho z těchto zesilovačů. Nejsem profesionál - jenom praktik s omezenými znalostmi a možnostmi.

Používám už přes 2 roky Johansson 6700 Profiler a jsem s ním mimořádně spokojený. O technickém pozadí a konstrukci téměř nic nevím. Jen něco málo praktických zkušeností. Podle parametrů v manuálu a na webu výrobce (UNI cosi, viz Google) dokáže na vstupu UHF zpracovat signály v rozpětí 40 dBuV až 109 dBuV. V podstatě by měl zpracovat i svou výstupní úroveň, což jsem ted zdaleka nezkoušel (dostal jsem se k 70 dBuV max.). Naopak je v mém případě důležité zpracování slabších signálů. V mém případě se zdá, že se umí poprat i s úrovní pod prahem 40 dB a s kolísajícím DX příjmem. Takže přes 60 dB! Teoreticky by měl vyhovět i v tvém případě. Jestli to ale bude stačit a zajistí to dlouhodobou stabilitu příjmu, těžko říct. To už je na anténách a příjmových podmínkách.

Co mě ale mate, jsou příjmové podmínky a nároky. Opravdu JEN těch 5 či kolik muxů s jedním problémem (lokální vysílač)? To by se mělo udělat levněji a bezpečněji s jednodušším řešením. Samozřejmě jeho realizace nemusí být pro laika, ale to závisí na situaci. Jestli je to už cílový stav s DVB-T2, tak lze uvažovat o jiných variantách. Pro mě za mě třeba 2 antény, propusti + sloučení 1 + REST. Jasně, je to divné, na bednu (téměř stejný směr). Ale pak se to dá udělat (možná!) velmi jednoduše a levně. Představ si, že v době plánované životnosti (dejme tomu 10 let pro Profiler?) přijdeš o zdroj nebo dokonce o celé zařízení. To všechno pro zabezpečení příjmu z jednoho směru a základních multiplexů. Není to kanón na vrabce? Výměna běžné příjmové bižuterie bude určitě levnější.

V mém případě kromě komplikovanějších příjmových podmínek rozhodovala možnost příjmu slovenské a rakouské televize (nedůležité, ale bonus). Bydlím 15 km od Velké Javořiny a "Slováci" jsou pro mě důležití. Ovšem se zahušťováním po opuštění horní části VHF nevím o možnosti, jak zajistit korektní sloučení kanálů nasázených vedle sebe. Navíc jsem si po přechodnou dobu konečně zajistil bezproblémový příjem třetího multiplexu. Při jakékoliv změně - a že jich v ČR, SR a Rakousku je! - prostě přenastavím za 10 minut.

Pokud máš kromě zajištění základního příjmu dalšího plány a potřeby, pak ano. Zajištění rozsáhlejšího rozvodu pro více uživatelů za rozumnou cenu? Ano. Rozšíření základu o DX příjem sousedních států? Jo, to dává smysl. Korektní a jednoduchá podpora FM a DAB rozhlasu? Ano. Pouze základní příjem pro 2-3 telky? Já nevím...

Tak ještě něco k praktickým zkušenostem. Johansson lze ovládat JEN přes panel. LCD panel se po chvilce sám vypne (šetrný). Podporuje SD kartu pro přenos nastevení a upgrade firmwaru. Oproti některým soupeřům umí VHF jako celé pásmo pro DAB (nikoliv po TV kanálech) - samozřejmě nepracuje na úrovni DAB kanálů (to myslím, neumí nikdo). Kromě AGC automaticky zařazuje také LTE filtry (včetně těch pro 700 MHz band). Podle testérů ale není potlačení dostatečné pro kritičtější podmínky. Také je docela tupý a opravdu vyžaduje dostatečný signál. Takže v okrajových podmínkách preamp. Dokáže nakrmit několik předzesilovačů 12 nebo 24 V do 100 mA. Takže pozor - pro ULN zesilovače to moc není. Na druhou stranu dokáže korektně zpracovat směs signálů o různých úrovních naskládaných jak sardinky vedle sebe. Slabší signál mezi 2 silnými není problém. Samozřejmě pak závisí na odolnosti a linearitě zesilovače, který si musí s těžšími podmínkami poradit. Dražší ULN zesilovač kromě dobrého šumového čísla zajišťuje spolehlivou odolnost proti přebuzení (Teroz č. 600). Opravdu to funguje. Jen to nemusí být vždy nutné a ekonomicky opodstatněné (opět stejná písnička - oprava či náhrada je prostě drahá).

Takže aspoň něco málo ze zkušeností. Protože neznáme přesnější informace o lokalitě, příjmových podmínkách a záměrech, má to pouze informativní hodnotu. Upřímně - zkušený anténář by pro řadu míst a situací dokázal navrhnout mnohem levnější a snad i stabilnější řešení (ve smyslu dlouhodobé stability příjmových podmínek). Ale řešení to je fakt pěkné.

Michal
FM: tuner Sony ST-SA3ES // anténa Likov PAL14/=UKS14/
DAB: Vaten 14p + Teroz ULN 23 dB (via Johansson 6700)//Technisat DigiPal DAB+ a Digit 210
SAT: VU+ Duo2 // Gibertina 105+Inverto 80 // Inverto Black Quad+ Monoblok Twin


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Michale děkuju za reakci. Vaše odpověď je dost jasná :-)

Je to pro STA v bytovce, asi 22 partají, v mírném ďolíku v Ústí nad Labem. Ty tři slabší muxy na k31,33,38 jsou z Bukové hory, těsně za horizontem - ta byla vždycky trochu DX (jeden kanálový předzes na K33, dva kanálové předzesy na K55+58 v kaskádě a před nimi ještě LTE filtr.) Stávajícím Poštulkovým kanálovým předzesem pro K33 ten K21 sotva proleze - proto mě překvapilo, jak je přímo ve vzduchu silný. Ještě že vedle něj už zmizelo CDMA někde na 460 MHz (to bylo ještě asi o 20 dB silnější).

No a jsme u toho. Bez předzesu na Bukovou horu se nejspíš neobejdu, protože od programovatelného zesilovače nečekám na vstupu zázraky. Takže mu to stejně musím předzesílit a před-srovnat analogově. Kanálový předzes to nevezme (31+33+38). Bylo by to na zakázkový pásmový předzes, ale s ostrým ořezem pod K31, aby mux24 na K21 zalezl o těch cca 40 dB (to je dost velká strmost). Nebo ostrou "vyhybku" někde kolem k25, pokud se taková věc reálně vyrábí (QucsStudio ji samozřejmě umí navrhnout, ale kdo se v tom má pořád nimrat) - rozbočit vyhybkou, K21 asi trochu utlumit, zbytek zesílit, následně slučit... fuj, to by mohlo pěkně kmitat skrz ten obchvat :-) Nene... Mám pásmový předzesilovač, vlastnoručně laděný, který slušně ořízne nad 610 MHz (takže předfiltr proti LTE700 doufám nebude potřeba) - ale asi budu muset předřadit odlaďovač pro K21. Aby ho utlumil, ale pokud možno rovnoměrně napříč kanálem... a nejlíp kolem K25 aby už zas něco pustil, kdyby tam v budoucnu něco přibylo. To bude žůžo ten filtr ladit :-( A pak interakce dvou vícestupňových LC filtrů, až je zapojím za sebe... ach jo. Takže v podstatě těžkou dřinu s kanálovým zesilováním a srovnáváním opět odvedu postaru.

A ten programovatelný zes bych si mohl pořídit i tak. Na jemné dotažení úrovní jednotlivých muxů (i do budoucna) je to určitě ultra-komfortní. Stávající Ikusi CBS734 má sice nedávno nové kondíky a šlape jak zamlada, ale vybuditelnost tuším tehdy nebyla až taková, jako u dnešních přístrojů (CBS734 pamatuje analogovou éru) a ten komfort štelování je u digitálních zesů jistě někde úplně jinde. A i kdybych to teď nějak srovnal, tak nevěřím, že tenhle "definitivní" stav vydrží déle než rok-dva. I v dobách, kdy bylo DVB-T "stabiní", se každou chvíli něco pozměnilo.

Napájecí zdroje se dodnes dají často opravit - přesto se mi asi nejvíc líbí externí adaptér toho Alcadu, protože napájecím rozhraním je pak nějaký jednoduchý konektor a 20V ss. Náhradu vždycky někde splaším - jenom to možná bude potřeba trochu dodatečně vyčistit (přefiltrovat).

Němce bych ze sportu taky zkusil chytat, ale ti jsou vidět spíš na protější stráni, tady u mě jsou moc velký úhel pod horizontem. U kamaráda dole u Labe jsem jednou nějaké Drážďany omylem naladil, ani jsem nevěděl jak... u nás na střeše ani ťuk.
Vždycky závistivě hledím na ledvinovitý reflektor vysloužilého vojenského radaru, který je zaparkovaný v remízku u dálnice poblíž Roudnice nad Labem (kousek od místního letiště). Ta anténa slouží jako plakátovací plocha (billboard) - s tou by se báječně chytaly vzdálené stanice...


Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 549
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Z Panorámy se nedá s jistotou určit, o jaký "vysloužilý" radar se jedná, ale je velmi pravděpodobné, že na televizní DX by se jeho parabola moc nehodila. Reklama zakrývá konstrukci paraboly, zda je "děravá". nebo celoplechová, což by značně zatěžovalo konstrukci radaru ve větru a původní pracovní kmitočet radaru bude asi poněkud mimo TV pásmo. Také orientace antény je u výškoměru taková, že největší zisk a nejužší diagram má orientován svisle, což pro příjem TV není to nejlepší. ;-)
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
@Pamětník: děkuju za přátelské uvedení na pravou míru :-) Když už si tady takhle pouštím hubu na špacír, mohlo mi dojít, že zrovna tady se budou vyskytovat lidi, kteří třeba u radarů sloužili (na rozdíl ode mne, já byl zašitej v kanclu u úplně jiného vojska).

Navíc jsem se na ten radar byl předloni s děckama podívat, takže vlastně vím, že ta anténa je napevno svisle umístěná, na vodorovném čepu. Viz přiložená fotka típnutá z Googlu. Pokud měla anténa kdysi nějakou odrazivou plochu, tak ta je podle mého pryč, zbyl z ní jenom příhradový rám. Ale i ten je impozantní.
Kousek severně od toho radaru vede stará asfaltka, přeťatá náspem dálnice = oboustranně slepá. Já jsem tehdy zaparkoval o kousek dál na křižovatce téhle slepé cesty se starou silnicí od Lovosic na Prahu, došli jsme k radaru pěšky, přičemž jsme podlezli pod dálnicí propustkem = betonovou rourou o průměru asi metr nebo metr dvacet... děcka z toho měly srandu.

Tuhle anténu mít vodorovně, na svislém čepu, potáhnout ji nějakým sítem, a do ohniska strčit odpovídající zářič, já myslím, že by se tím dobře mířilo dokolečka dokola :-) Jenom by asi nebyl moc dobrý předozadní poměr...

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 549
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Františku, odhadl jste mě správně. Ano, na vojně jsem byl u výškoměru PRV-11, pracujícího na frekvenci cca 2,6 GHz a u té dálnice to asi bude modernější model PRV-13. Odraznou plochu měly oba ze síťoviny s důrazem na horizontální prvky, vhodné pro decimetrové vlny. Ani horizontálně nemají antény napevno, otáčel se s nimi totiž celý "domeček". Pro změření výšky určitého cíle se kabina zaměřila na azimut udaný přehledovým radarem typu P-30 (a výše), čili ty rotační pohyby kabiny nebyly moc časté. Na radiolokační hlásce na Přimdě, kde koncem šedesátých let byla sestava P-35 + PRV-11, došlo k požáru a zbylý PRV-11 potom pracoval samostatně s anténou v nízké elevaci a se stálou azimutální rotací jako přehledový radar pro bezkonkurenční sledování nízko letících cílů hluboko v Bavorsku.

Otočit anténu o 90° by jistě šlo, ale zda by se tím zlepšil DX příjem TV, to si netroufám tipovat.  ;)
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další


Xmux

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 461
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Dvojče z vhodně zvolených antén ti to vyřeší bez dalších štrapácí. Zbytek té 21 v napájecím bodě "bezeztrát" uřízneš stub notch filtrem.


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
@Xmux: nojo, rozdíl azimutů na Bukovku vs. na Krušnohorskou vychází asi 20*, půlvlna 474 MHz je asi 31 cm, sínus(20) je asi 0.34, když to podělím tak vychází potřebný boční odstup antén těsně pod metr... popravdě něco takového už na střeše mám, dvojče na kanály 55+58 (půjde dolů). Ale popravdě... na K21 bude odlaďovací LC filtr, navržený na konkrétní útlum. Dneska jsem ho postavil. Já totiž kanál 21 nechci úplně zmrzačit, potřebuju ho taky přijímat.  Nechci ostrou nulu s otočením fáze uprostřed kanálu (což dělá fázované dvojče, stejně jako čtvrtvlnný pahýl) - lepší bude LC filtr mírně roztažený tak, aby dno té "jámy" bylo pokud možno ploché. Přikládám pár obrázků. "Změřenou" spektrální odezvu filtru a pro kontrolu taky přímý výstup šumového generátoru = ta spektrální odezva filtru není bohužel vztažená k 0 dB vstup/výstup. Už se těším na střechu.

A protože to pořád nebude úplně do roviny, tak na ten programovatelný zes asi nakonec dojde taky.

Ještě dodatek @Michal Škopík: pro předzes u antény mám svoje vlastní napájení, a asi u něj zůstanu. Důvod: asi metr před domovním zesem mám galvanický oddělovač (dva kondíky v krabičce) a toho se podržím. Celá kaskáda bude vypadat takto:
- anténa, v krabičce na dipólu jenom symetrák
- asi metr koaxu
- krabička na stožáru, v ní:
-   napřed pasivní odlaďovací filtr na K21
-   potom předzesilovač, který má na vstupu lehký pokus o filtr proti LTE
- asi metr koaxu
- pod plechovou střechou bleskojistka (nějaký Brok pro toto použití)
- asi tři metry koaxu
- v rozvodnici domovního zesu:
-    napájecí výhybka
-    oddělovač
-    domovní zesilovač

Díky bleskojistce a oddělovači se můj domovní zesilovač nemusí příliš bát atmosférické elektřiny.

Jenom doufám, že mi tu ČRA zas po čase nerozsvítí nějaký natruc regionální vysílač ze Střížáku, pro jistotu uprostřed užitečného pásma. To by bylo vážně zralé na mord čtvrtvlnným pahýlem. Dokrýt město muxy 1/2/3 to ne, ale komplikovat příjem svého vlastního vysílače (Buková hora) silnou místní plevou, to by jim šlo...


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Ještě pár příloh k tomu filtru... screenshoty z QucsStudia a fotka. V simulovaném schématu jsou vidět odpory. Na návrh propustí má QucsStudio nástroj - já jsem jenom trochu pošteloval některé hodnoty, přidal odpory pro nastavení jakosti/útlumu, trochu jsem si pohrál s úrovní vazby mezi dvěma sériovými "pilíři" (aby mi vyšlo "ploché dno") Nakonec jsem v reálném provedení ponechal jenom dva odpory proti zemi, které nastavují "hloubku" laděného zubu. Odpory v signálové cestě reálně zapojené nejsou - a i tak bych řekl, že mají ty tři paralelní LC obvody horší jakost, než v simulaci s přidanými odpory :-)


Rasta01

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 23
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Asi to máš proměřené, Jedlák pro tebe není použitelný?


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 351
    • Zobrazit profil
    • E-mail
- František Ryšánek
Můj skromný názor je, že pro bytovku s 22 byty progr. zesilovač OK, proč ne, ale v dané celkem jednoduché situaci 4 muxů mně to přijde zbytečný kanón na ptáky. Ten domovník Ikusi možná přežije všechny nové prg. zesilovače.
Pokud k21 nepřebudí pásm. předzes., tak bych event. kan. zádrž na k21 nedával před ale až za předzes. (časem navíc možná bude potřeba před něj dát ještě LTE filtr...) - násl. do domovníka Ikusi a vymalováno.
Čas a práci bych vynaložil spíš do antény - s 20 st rozdílem v azimutu se dá už dost vymyslet - vhodné dvojče na Bukovku...
Taky proto, že obálka muxů z Bukovky nevypadá moc dobře, zajímaly by mě změřené parametry těch muxů...? Aby ses časem nedivil problémům se SFN při změně povětrnostních podmínek...

Osobně bych dal na k21 třeba laděnou 2 obvodovou zádrž např. od Terozu, kterou bych k21 srazil o cca 20dB prakticky bez ovlivnění k31+ a stačilo by to, nebastlil bych doma lc zádrže, ale když už ji  máš...

S progr. zesilovačem (který si stejně koupíš - páč myslím, že hračičkovi jako Ty to nedá  :D ) se pak nabízí více variant i bez zádrže na k21, např. rozbočení do 2 vstupů aj....
Jinak Alcad 704 je OEM verze dražšího LEM DSP40, LEM se dá koupit i s 5 letou zárukou.


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Děkuji za názory a podněty...

V neděli jsem vylezl na střechu a přikládám dva snímky, jak to úhrnem dopadlo.

Omlouvám se za "chlupy" v obraze, jedná se o vlastnost RTL-SDR (zvlnění filtru uvnitř naladěného kanálu), odstranit to kalibrací moc nejde, dalo by se ladit a snímat s překryvem a průměrovat, ale na úkor rychlosti skenování napříč pásmem = na to kašlu :-)

Trochu mě překvapilo, že papírově by odposlech na CSB734 měl být asi o 14 dB nad vstupem z předzesu - což se nepotvrdilo, vychází to cca nastejno. Buď má odbočka do odposlechu větší útlum, nebo má konec menší zisk, čert ví... jestli budu mít náladu, zkusím to skrz útlumový článek změřit přímo na výstupu. Ale dá se říct, že tohle mi žíly netrhá.

Bohužel mi filtry ve vzájemné kombinaci vytvořily nezamýšlené maximum na 400 MHz, kde shodou okolností kýženým směrem svítí jakási licencovaná vysílačka (asi nějaká ozbrojená složka). Kanál 21 na 474 MHz (MUX24) se na výšku hezky srovnal - příjemné překvapení. Kanál 33 = 570 MHz (MUX21) je samozřejmě v pohodě. Kanál 38 = 610 MHz (MUX22) vypadá taky použitelně. Překvapila mě RS7 na kanálu 50 = 706 MHz (Krušnohorská, Digital Broadcasting) - doteď jsem setrvačně nadával na RS8 na kanálu 51 z "Klíše" (Střížák). Koukám do archivu, že na sfázovaném dvojčeti na K58 (s dvojicí kanálových zesilovačů) to skutečně vypadalo jinak, K51 byl silnější - prostě teď mám anténu i propust nakloněny opačně :-) Jestli správně chápu, RS7 i RS8 zhasnou koncem října (a doufám se obratem nerozsvítí někde mezi K21 a K38), ale během pár měsíců až let se můžeme těšit na LTE v pásmu 700 MHz :-( takže dalšímu filtru se stejně nevyhnu. Nechal jsem si pro něj místo ve venkovní krabici. Taky tam vidím z Bukovky dožívající mux3 na kanálu 55 = 746 MHz? Pro ten brečet nebudu. Další překvápko je, jak zesílil LTE downlink kolem 820 MHz - ty tři příděly si pamatuju podobně vysoké. Asi mi tu někde vyrostla další základnovka poblíž (Na Kohoutě nebo Spartakiádní). Jestli mě budou takhle škádlit, zařadím do série Poštulkův masivní LC filtr proti LTE800, který jsem včera odmontoval ze zrušené anténní sekce pro kanály 55-58. Do doby, než přijde LTE700 :-)

Ohledně chomutovského Jedláku: to je jistě další možnost. Zrovna tady v mém ďolíku je to o něco horší varianta, než Buková hora. Jedlák je taky zacloněný a je o dost dál. Třeba na svahu v Habrovicích (asi 2 km ode mne) je to ale preferovaná varianta, protože přímá viditelnost. Pokud se nepletu, vysílá na kanálech 33 a 38, takže v mých screenshotech není vidět (je maskován Bukovou horou).

Kanály 31/26 - to by mohl být Ještěd. Nevím jak K28. Kanály 34, 36, 39 plus náznak na K29 by mohli být Němci (Dresden Wachwitz nebo Löbau). Ale ti už jsou pod čárou. Ten duch na kanálu 45 (666 MHz) by mohl být MUX24 z Černé hory?

Pokud se nepletu, cca pozítří spustí na kanálu 31 Buková hora MUX23. (Zaslechl jsem i zmínku, že má v Ústí vzniknout taky dokrývač MUX23?) A pak ještě proběhnou nějaké škatule-batule v přiřazení programových streamů muxům... tzn. nebudou se měnit frekvence muxů, ale bude potřeba je znovu proskenovat a znovu seřadit seznam programů v přijímači...

Pokud se zaměřím na úrovně:
mám pocit, že 0 dBFS na tom mém SDR donglu (při nulovém zesílení front-endu) odpovídá 0 dBmW. Tzn. pro 75 Ohmů asi +108 dBuV. Vstup na Ikusi je vytočený na max, tzn. teoreticky asi +44 dB. Takže pokud od předzesu dostává nějakých -50 dBmW, tzn. asi +60 dBuV, mám na výstupu CBS734 teoreticky asi -5 dBmW. Hraju si s myšlenkou, přidat do série druhý předzes (doteď jsem tak fungoval na K55+58), což mi dá trochu víc "prostoru k dýchání" = můžu zkoumat, kam až se dá CBS734 vybudit, než vystrčí růžky "harmoniky", můžu přidat další pasivní filtr (skousnu jeho útlum v propustném pásmu) apod.
Již dosažených +60 dBuV by taky mělo stačit programovatelnému zesilovači, pokud si ho pořídím.
Každopádně ani dalších +20 dB (další předzes do kaskády) nevytáhne Němce tak vysoko, aby se na to dalo koukat. Bohužel směrem na Drážďany i Löbau jsou jednak kopce, jednak před nimi vysoké paneláky :-) Musel bych se někdy hodně nudit, abych to zkusil trefit třeba nějakým dvojčetem a odladit Bukovku směrovým diagramem...


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 351
    • Zobrazit profil
    • E-mail
https://www.televizezadarmo.cz/kraj/ustecky-kraj/ - vše podstatné o spouštění vysílačů (pokrytí k 31,33,38 bude v Ústí n.L. identické)
380-395 MHz patří IZS (policie, hasiči...) - tj. neslavně slavný systém PEGAS
Sice jsi nenapsal to podstatné - tj. o anténě, ale jestli je to ta bytovka s dlouhou colorkou a pod ní 2x yagi... dal bych dvojče z colorek na Bukovku (mimochodem colorka přímo na tlustém stožáru bez výložníku není zrovna echt...). S měřákem nastavit = vytáhnout na maximální kvalitu a eliminovat odrazy, echa a preecha, budeš jich tam mít dost, můžeš s tím mít problémy!! Zároveň potlačíš k21. Nejprve vychytat nastavením antény max. kvalitu příjmu Bukovky (k21 přitom bude hrát OK furt) a až následně podle výsledného spektra řešit další filtry aj. podle potřeby. Dnes už není doba analogu, nýbrž DVB-T2 a SFN, kde jsou jiné podstatnější problémy než jen srovnávání úrovní...!! Na Tvém k38 je např. vidět pořád stále stejný průběh zvlnění obálky, to nevypadá vůbec dobře, určitě bych to nesváděl na "...vlastnost RTL-SDR (zvlnění filtru uvnitř naladěného kanálu).."


František Ryšánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 50
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Děkuji za užitečné rady :-)

Jestli se naštvu, tak si vážně pozvu někoho, kdo umí vyhodnotit echa. Tohle neumím - stejně tak se nepodívám na "ostrost QAM konstalace". Vidím samozřejmě sílu signálu a DVB-T2 dongly v Linuxu mi hlásí CNR jako hodnotu v dB. Snad je tam vidět i nějaký BER - ale tuším pokud je vyšší než 0, tak už je problém. Čili ten BER je asi až po FEC.

Mám empiricky ohmatáno, co je ještě sjízdné CNR. Ale netuším, jak se do toho projeví echa. Odhaduji, že to právě záleží na kvalitě implementace přijímače - a surovou úroveň echa z CNR nespočítám. Že tam vícenásobný příjem bude, o tom vůbec nepochybuju. Když nemám ani přímou viditelnost, a zezadu Jedlák. Popravdě kdybych otočil Colorku na Jedlák, může mi Bukovka dávat zajímavé pre-echo :-)

Případné zuby uprostřed muxů / sklony temen samozřejmě na RTL-SDR nesvádím, naopak jsou při bližším zoomu velmi dobře vidět. Ano jsou tam takovéhle "nuly", které se stěhují podle toho, kam natočím anténu apod. Viděl jsem to na více lokalitách a nevšiml jsem si, že by to někdy přijímačům DVB-T vadilo.
Impedanční přizpůsobení podél signálové cesty je taky otázka, tzn. aby tam nerezonoval nějaký úsek koaxu mezi dvěma skokovými změnami v impedanci... ony ty pasivní filtry bohužel neladí přesně na 75 Ohmů činných (cívku "jeden závit na průměru milimetr a půl" nejde úplně snadno ladit, nemluvě o pevných keramických kondenzátorech).

Colorku mám naschvál kus šejdrem (k severu), protože nulou v diagramu mezi postranními laloky mířím na Střížák, a protože když ji namířím rovnou na Bukovku jak radíte (která je stejně za kopcem = rozmázlá ohyby a odrazy) tak schytám ještě o to větší fackovačku od K21 na Krušnohorské, protože se dostane víc do hlavního laloku, a taky ze Střížáku, protože se dostane do laloku sice jenom postranního, ale i tak to bolí víc. Život je kompromis. Pokud mi televize nedržkujou, že tohle dokódovat nechtěj (echa) tak mířím hlavně tak, abych neměl jedním muxem přebuzenej výstup PA v domovním zesilovači, zatímco ostatní slabší muxy tonou v harmonikách a útlumu... přesto díky za upozornění, že to nedělám dobře. O důvod víc, pořídit si programovatelný zes, kterým si můžu dorovnat sílu jednotlivých muxů třeba o dalších 10-20 dB, pokud namířím starou Colorku přímo na Bukovku (a schytám K21 v plné síle).

Ano ten stožár tl. asi 51 mm mezi prvky Colorky kousek od zářiče je jedlej. Popravdě jsem to takhle zdědil v roce 2003 a moc jsem to neřešil. Vlastně nám v roce 2012 udělali šikmou střechu a ten stožár je novej :-) Jestli se naštvu, dám Colorku na výložník. Nebo to nechám být, dokud nebude Colorka na vyhození, a budu to řešit až s novou anténou. A to dvojče na K58 jsem zrovna sundal, už není potřeba. A mám roupy, co s volným druhým svodem. Ještě že nemám čas.

V zásadě nemám problém s tím, že by mi přijímače v baráku záhadně nechtěly dekódoat muxy s dostatečnou sílou signálu. Pokud k takovému chování došlo, bylo to vždycky proto, že v éteru vykvetl nový, silný signál, který mi přebudil PA. Což je okamžitě vidět na "sukénkách" ve spektru :-) Trochu stáhnu úroveň a minimálně ten silný mux hraje dál dobře.
Ve světle těch několika let dosavadních zkušeností se pre/post-echa zase tolik nebojím. Je to už pár let, co jsem si naposledy pozval odborníky - namířili Colorku na Bukovku a šli od toho. Tehdy ve vzduchu svítila úplně jiná skladba muxů, než dneska, ale už tehdy jsem dosáhl lepších výsledků, když jsem anténu naschvál vychýlil mimo teoretický optimální směr a srovnal tím síly signálů.

Obecně jestli na konkrétních lokalitách něco vadilo, tak to byl slabý signál. Pokud už nešlo víc nahonit lepší pasivní anténou, tak většinou stačilo přidat kanálový předzes. Do kouta jsem se dostal u nás v bytovce ve chvíli, kdy mi v CBS734 vyschly elyty ve zdroji. To se projevilo "hluchotou" - rezerva zisku mezi "slabý signál" a "signál dobrý ale zarušený" se během pár týdnů smrskla na nulu. Tak mě napadlo, podívat se šroubovákem dovnitř, a po výměně elytů se jede dál :-D Ale jsem si vědom, že bičuju starého koně a že se to nesluší.

Dodal jste mi argumenty a odvahu, pořídit programovatelný zes. Abych nemusel štelovat síly kanálů směrováním antény "nulou k rušivému signálu". A abych případně mohl doladit náklon, když Vás tak irituje :-) Kromě toho pokud správně chápu, ozbrojené složky a LTE přestanou být vidět na PA výstupu - přesto si musím dávat bacha, aby mi tohle smetí nepřebudilo předzes a vstup, takže bez analogových před-filtrů se neobejdu...

Ještě tam mám jednu takovou bolístku... předloni mi Starnet bez dovolení umístil malého mikrotika na stožár STA tak, že je asi půl metru od zářiče Colorky, a to dokonce čelní stranou. Několikrát jsem pro jistotu pohrozil, že to sundám, ale nakonec když jsem včera projel pásmo s mikrotikem zapnutým a vypnutým, tak jsem tam nenašel podstatný rozdíl na šumovém pozadí. Samozřejmě nevidím případné rušení uprostřed užitečnýmch muxů, ale vzhledem k tomu, že nemám chybovost, tak tam tu bradavici asi nechám žít... možná si ji zkusím ještě očuchat přiložením dipólu přímo na zadní část krytu toho krámu. Pokud mám před TV předzesem slušnou dolní propust (a třeba taky symetrák na brejlích), tak mi těch 5 GHz snad nebude moc pronikat do předzesu... (a že ty moderní SiGe tranzistory by si toho všimly).


lance

  • Závislák
  • ****
  • Příspěvků: 351
    • Zobrazit profil
    • E-mail
co vidím podle map - třeba pro inspiraci:

- BTS LTE TM/O2 máš cca 250m v azimutu 53° a BTS VF (810-820MHz) cca 200m!! v azimutu 64°
- Bukovka je v azimutu 95°
- Krušnohorská v azimutu 111°

- takže mně teoreticky vychází, že s dvojčetem na Bukovku s horizont. roztečí antén 1,148m dostaneš při obyčejném sloučení stejně dlouhých svodů na hybridu k21 z Krušnohorské přesně do protifáze a signál z LTE VF na 810MHz bude s posunem cca  3,3*lambda/2 - což je super
- resp. při rozteči 1,042m dostaneš LTE 810MHz do protifáze (3*lambda/2) a k21 bude zároveň sloučen s posunem o cca 0,9 lambda/2...  ;)
bez kvalitního filtru (LTE700) před předzesem se neobejdeš, ale i tak s prostou dvojicí antén (jakéhokoli typu) sloučenou hybridem si můžeš hodně pomoct, dají se tam vyzkoušet (zadarmo!) velmi zajímavé věci... a sám i bez měřáku na spektru z klíčenky můžeš vidět, jak to bude při mírném pootáčení dvojčete hezky fungovat... :)

... o těch "zubech" v rámci jednoho muxu (k38) si myslím, že to na 90% bude projev vícenásobného příjmu s echy..., bývá to pravidlem (při přímé viditelnosti vysílače to prakticky nikdy neuvidíš), zkus si pustit do vstupu rozvodu namísto výstupu z antény šum a podle mě tam na konci rozvodu žádné takové propady frekv. charakteristiky v rámci k38 nebudou..  ;)
ono to nemusí přijímačům vadit, ale pak se ve 24 bytovce někde najde nějaký přijímač, kterému to vadit třeba bude... nebo za zhoršených podmínek nastane problém
... ještě bych poznamenal, že to, co máš "empiricky ohmatáno" za poslední roky, nemusí nic znamenat v nastupujícím DVB-T2 (rozsáhlé SFN a modulace 256 QAM - to je o dost jiná vesnice, než bylo DVB-T, neřku-li analog)
« Poslední změna: 17. 08. 2020, 22:27:20 od lance »