Příjem ze dvou vysílačů v SFN

[Daniel Kulhánek]

Následující informace jsou zcestné a uvádím je zde pouze pro zasmání.
NEBERTE JE PROSÍM NIKDO VÁŽNĚ!!!!!

Včera jsem slyšel názor o který se nemohu nepodělit :-)
V DVB-T již NEEXISTUJE problém pre-echa jako u analogu. V případě dostupnosti signálu ze dvou vysílačů na stejném kanálu si přijímač případné chybějící informace z jednoho vysílače doplní informacemi z vysílače druhého.
Ještě, že už se toho zatraceného analogu zbavíme...

P.S. Informace mi poskytl jeden nejmenovaný radista, který není zrovna na nejnižší funkci.

[Martin Hájek]

Ano, je to nesmysl.
Stejným nesmyslem je tvrzení, že se v DVB-T signály více vysílačů v SFN posilují. To totiž kvůli zpoždění a různé fázi přijímaných signálů není možné.

[Enik]

Jenže to není až tak moc dávno, co tyto bludy kázali i někteří rádobyodborníci i na tomto webu, případně na podobných webech jako je tento. Publikace těchto hloupostí byla vlastně základním impulsem který mě přivedl k tomu, abych začal psát články které tyto nesmysly vyvracejí. V počátcích to byla docela fuška. Jak je vidět, tak mnohé pověry stále přetrvávají.

[Ondřej Caletka]

Stejným nesmyslem je tvrzení, že se v DVB-T signály více vysílačů v SFN posilují. To totiž kvůli zpoždění a různé fázi přijímaných signálů není možné.

Proč by to nebylo možné? Pokud se na přijímací anténě sejdou signály s fázovým rozdílem od -90° do +90°, po jejich sečtení vznikne větší signál. Pokud se však sejdou s fázovým rozdílem od 90° do 270°, výsledný signál je slabší, než jednotlivé složky a v mezním případě 180° dokonce nulový.

[ladik 12]

Vami popisovana situace je teoreticky mozna jen v pripade, ze rozdil drah signalu od obou vysilacu je mensi nez cca 10 m (rychlost svetla delena ctyrnasobkem sirky kanalu). .

[Kuba Melín]

V DVB-T již NEEXISTUJE problém pre-echa

Velmi zajímavé.
Zajímalo by mne, co teda měří ty drahé měřící přístroje, co mají funkci měření echa v DVB-T. 

Podobný blud je i to, že DVB-T vůbec netrpí odrazy atd. Není tomu tak dávno, kdy se to psalo. Ovšem po zapnutí vysílačů všem došlo, že tomu tak vůbec není, a že velmi "rozbitý" DVB-T signál je prostě stejně nepoužitelný, jako byl analog.

[Ondřej Caletka]

Vami popisovana situace je teoreticky mozna jen v pripade, ze rozdil drah signalu od obou vysilacu je mensi nez cca 10 m (rychlost svetla delena ctyrnasobkem sirky kanalu). .

Nesmysl, právě proto je v DVB-T ochranný interval, během kterého se rozdíly drah od jednotlivých vysílačů (a také odrazů) vyrovnají, takže v okamžiku demodulace v místě příjmu od obou vysílačů přichází stejný symbol.

Ochranný interval je aktuálně dlouhý 224 μs, takže rozdíl drah může být až 67 km.

[Ondřej Caletka]

Ochranný interval je určen k zamezení mezi-symbolového přeslechu.

A jak vzniká ten mezisymbolový přeslech? Odrazy signálu. A druhý vysílač v SFN není nic jiného než aktivní zrcadlo, produkující další „odraz“ signálu.

Teorie tvrdí, že dva a více zdrojů nesoucích stejný symbol se ve výsledku podpoří. Jenže to je úvaha až na rovině další vrstvy, ale přeskočila fyzickou vrstvu. Tu, ve které se signály jako dvě elektrické vlny vektorově sčítají.

Právě v této vrstvě se dva slabší signály, které mají fázový posun právě menší než ± 90°, sečtou do jednoho silnějšího.

Pokud jste někdy něco v tomto smyslu měřil, tak zjistíte, že dva a více stejných signálů se můžou (ale nemusí) slít tak, že zhorší MER, což je pěkně vidět na konstelačním diagramu. O diagnostice impulsní odezvy se ani nebavím, to by postrádalo význam ji vůbec mít v měřáku.

Neměřil, ale věřím. Fáze sčítaných signálů se nedá předem odhadnout a může se projevit rovnoměrně od zlepšení signálu o 100% až k úplnému odečtení signálu.

Rozhodně bych nikomu nedoporučil instalovat všesměrovou anténu namísto směrové. Ale to neznamená, že konstruktivní sčítání signálů v DVB-T nemůže fungovat.

[Jean Valjean]

SFN, okořeněná ještě rozdílnou polarizací = ideální prostředek pro hromadný úprk lidí ke kabelovkám a DVB-S 

[Enik]

Ochranný interval je určen k zamezení mezi-symbolového přeslechu.

A jak vzniká ten mezisymbolový přeslech? Odrazy signálu. A druhý vysílač v SFN není nic jiného než aktivní zrcadlo, produkující další „odraz“ signálu.

Teorie tvrdí, že dva a více zdrojů nesoucích stejný symbol se ve výsledku podpoří. Jenže to je úvaha až na rovině další vrstvy, ale přeskočila fyzickou vrstvu. Tu, ve které se signály jako dvě elektrické vlny vektorově sčítají.

Právě v této vrstvě se dva slabší signály, které mají fázový posun právě menší než ± 90°, sečtou do jednoho silnějšího.

Pokud jste někdy něco v tomto smyslu měřil, tak zjistíte, že dva a více stejných signálů se můžou (ale nemusí) slít tak, že zhorší MER, což je pěkně vidět na konstelačním diagramu. O diagnostice impulsní odezvy se ani nebavím, to by postrádalo význam ji vůbec mít v měřáku.

Neměřil, ale věřím. Fáze sčítaných signálů se nedá předem odhadnout a může se projevit rovnoměrně od zlepšení signálu o 100% až k úplnému odečtení signálu.

Rozhodně bych nikomu nedoporučil instalovat všesměrovou anténu namísto směrové. Ale to neznamená, že konstruktivní sčítání signálů v DVB-T nemůže fungovat.

 Naprosto zásadní problém je v tom, že tady platí délka vlny, nikoliv nějaké násobky šířky pásma a pod. Vektorové sčítání u vln v délce stovek nebo tisíců metrů je něco jiného než sčítání vln v délkách desítek centimetrů. 300MHz je vlna v délce 1m, 600MHz jen 50cm. Na 600MHz tak stačí rozdíl v délce dráhy 25cm, a výsledný součet je roven nule. V takovémto případě stačí pohyb antény ve větru nebo pohybující se překážka od níž se signál odráží. Výsledný signál pak trpí zcela zásadními úniky!!!

[Jean Valjean]

právě naopak, rozdílná polarizace je přínos... jenže to by lidé jako Vy nemohli aplikovat svoji cestu nejlehčí a nejsnadnější cesty... ještě že se v dějinách našli lidé, kteří nešli nejsnadnější cestou a se stádem....

Přínos to moc není, protože v místech, kde se signály z různě polarizovaných vysílačů překrývají, může být dost obtížné vybrat ten správný. Výhodou je snad jenom to, že se vzájemně neruší (resp. ruší, ale minimálně).

[Pamětník]

V takovémto případě stačí pohyb antény ve větru nebo pohybující se překážka od níž se signál odráží. Výsledný signál pak trpí zcela zásadními úniky!!!

Je moudré srovnávat rychlost pohybu překážky (odrazné plochy) a antény ve větru, vzhledem k různosti dat paketů, které jsou s touto periodou ovlivňovány? To by potom byl mobilní příjem i za minimálních rychlostí přijímače (autoantény) zcela vyloučen? Popsaný vliv, vzhledem k délce vlny a rychlosti pohybu se snad vážně uplatňuje až při rychlostech nad 200 km/hod. Nebo připusťme i nižší rychlost, ale takový vítr se u nás vyskytuje snad jen vyjímečně.

U stacionárního příjmu zase množina všech existujících odrazů snad bývá podstatně signálově slabší, než signál přímý, nebo odražený signál od převažující odrazné plochy.

[ladik 12]

Re: Ondřej Caletka: Nepochopil, nevadi, vysvetlim.
Je-li rozdil v draze signalu ze dvou SFN vysilacu cca 20 m (rychlost svetla deleno 2xsirka kanalu), tak kdyz date antenu tak, aby se na zacatku kanalu oba signaly secetly, tak na konci kanalu se odectou. Kdy bude rozdil v drahach signalu (napr.) 300 m, tak ve vyslednem (cca 8 MHz sirokem) spektru bude sedm minim po 1 MHz; kdyz budou signaly z obou anten stejne silne, tak ty nosne, ktere jsou v minimech nepujdou vubec pouzit. Kdyz bude rozdil v urovnich signalu 6 dB, tak vysledne spektrum bude zvlnene 12 dB (od poloviny do dvojnasobku). Ty nosne ktere se tim dostanou pod prah demodulovatelnosti jsou tak nepouzitelne. Vysledek: zejmena v pripade, ze mate DVB-T signal s malym odstupem C/N, tak spustenim dalsiho vysilace v jednofrekvencni siti dojde vzdy ke zhorseni.

[Enik]

V takovémto případě stačí pohyb antény ve větru nebo pohybující se překážka od níž se signál odráží. Výsledný signál pak trpí zcela zásadními úniky!!!

Je moudré srovnávat rychlost pohybu překážky (odrazné plochy) a antény ve větru, vzhledem k různosti dat paketů, které jsou s touto periodou ovlivňovány? To by potom byl mobilní příjem i za minimálních rychlostí přijímače (autoantény) zcela vyloučen? Popsaný vliv, vzhledem k délce vlny a rychlosti pohybu se snad vážně uplatňuje až při rychlostech nad 200 km/hod. Nebo připusťme i nižší rychlost, ale takový vítr se u nás vyskytuje snad jen vyjímečně.

U stacionárního příjmu zase množina všech existujících odrazů snad bývá podstatně signálově slabší, než signál přímý, nebo odražený signál od převažující odrazné plochy.

 špatně pochopeno! už jsem to tu rozebíral několikrát.

[ivovi]

Aaa. oblibene tema. :-)
Neni to tak cernobile jek nekteri uvadi.

Z pohledu mista muze byt SFN prinosem, protoze si vysilace navzajem vykryji sve stiny. V mistech kam sviti oba vysilace, ale muze dojit ke zhorseni. Na skladani signalu je nutne se divat ze dovu pohledu - cas a nosna.
1) Cas. Slozene signaly "rozmazavaji" symbol. To je dobre resitelne ochrannym intervalem, protoze staci vybrat neposkozeny casovy usek Tu z celkove doby trvani symbolu Tu+Tg. Bohuzel prave vyber vhodneho intervalu je pro nektere prijimace problem - viz problem "pre-echo".
2) Nosna. Slozene signaly zduraznuji nebo potlacuji jednotlive subnosne (a tim dilci odstup signal-sum), podle toho jaka je jejich vzajemna faze, v nejhorsenim pripade se nosna uplne vymaze. Ve spektru je to pekne videt jako zlvneni, v extremnim pripade jako "kopecky". Napr, "duch" s polovicnim vykonem (echo -3 dB) znamena potlaceni -10,7 dB a celkove zvlneni 15,3 dB. Jak moc se zhorseni jednech subnosnych na ukor druhych projevi negativne zalezi nejen na prijimaci ale hlavne na kodovem pomeru - u nas 2/3. Dle teorie je u pomeru 1/2 skoro jedno jestli prijimam jeden signal, nebo dve jeho posunute varianty s polovicnim vykonem. Naopak v Rakousku maji 3/4 a SFN se projevi hure. V Brne se tak SFN neprijemne ukazuje na k24, kdy ma casto stejnou intenzitu Poysdorf a Viden.

Enik: Sirka kanalu naopak ma vyznam. Pohnutim anteny ve vetru se nezmeni pocet minim v kanalu, pouze dojde k jejich presunuti na jine subnosne - vetsinou zadna tragedie. Tedy uniky ano, ale jednotlivych subnosnych. Stejne tak u mobilniho prijmu, kde se ale navic pridava Doppler.