24/25fps vs. 50fps a divákův vjem

[blueflash .]

Obecně se uvádí, že lidské oko vnímá nějakých 24fps jako "plynulý pohyb", ovšem to neznamená, že vyšší počet fps by vnímalo stejně. Díky tomu vnímáme klasický 50i TV záznam plynuleji než 24p film.

Jenže jako by mi přišlo, že divák vnímá vyšší plynulost (50i) negativně nebo spíš lacině, protože mu asociuje s "všedními" pořady (zpravodajství, sport, estrády, inscenace, seriály). Zato nižší plynulost (24p/25p) mu asociuje s "hodnotnými" pořady (celovečeráky, ale také i hudební klipy a reklamy). Asi z toho důvodu jsou dnes TV seriály (Vyprávěj, Kriminálka Anděl...) tvořeny tak, aby byly v 25p a jejich méně plynulý obraz vypadal více filmově a hodnotně.

Takže co myslíte? Pokud by se začaly ty největší trháky typu Avatar natáčet v 50p (nebo spíš 48p?), působily by na nás méně hodnotně, protože jejich vysoká plynulost by nám začala asociovat s "všedními" TV pořady?

Ano, samozřejmě, že jistá "filmovost" a "hodnotnost" je i otázkou barevné hloubky a tak. Ale to nechme stranou.

[Enik]

To je ovšem naprostý nesmysl! V první řadě je ale nutné oddělit plynulost pohybu od možného blikání. 25obrázků za sekundu je opravdu dostatečně velký počet na to, aby byl pohyb vnímán jako plynulý. Filmová produkce si s tímto počtem vystačí. Něco jiného je možné blikání obrazu při projekcích na velké plochy. S narůstající projekční plochou rostou požadavky na odstranění blikání obrazu. To platí i u televizorů. Představa, že film v kině je zobrazován jako 24p je naprosto hloupá. I malé promítačky pro 8mm nebo 16mm film zobrazují každé políčko nejméně třikrát. 35mm film zobrazuje každé políčko 5x - 7x. U 70mm filmu je to pak ještě víc, a u IMAXu zase ještě víc. Z tohoto pohledu se mi pak zdá tato úvaha o vnímání kvality díla v závislosti na fps poněkud zcestná.

[Ondřej Caletka]

Myslím, že to souvisí s něčím, čemu se říká motion blur. Film má sice jen 24/25 fps, ale pokud se v něm něco hýbe, je to rozmazané. Televize může mít 50 vcelku ostrých půlsnímků, které se rozmažou až divákovi při projekci. Pokud by bylo ostrých snímků jen 24/25, působilo by to divně nepřirozeně a nepříjemně.

Zase na druhou stranu, pokud by někdo natočil sportovní přenos v 25 fps, i s případným motion blurem, asi by od diváků nesklidil pochvalu za hodnotnost, ale spíše kritiku za rozmazanost.

Hodnotím samozřejmě jen to, jak rychle se mění děj, bez vazby na to jak často obraz bliká, protože třeba u LCD nemusí blikat vůbec.

[Enik]

No u LCD sice nebliká nebo bliká velmi málo, ale o to víc je rozmazaný překrýváním snímků. Ono to opravdu není jen tak. Možná by bylo zajímavé zjistit jakou opakovací frekvenci má samotný lidský zrak. Pak by možná šly některé věci domyslet víc.

[Ondřej Caletka]

Jinak moc hezká diskuze na toto téma je na stránce
http://100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

35mm film zobrazuje každé políčko 5x - 7x.

Opravdu? Já dosud žil v domnění, že 35 mm film promítaly starší projektory každé políčko 2× (48 fps) a novější  projektory 3× (72 fps). Teprve digitální projektory umožní promítat až 144 fps, což se při 3D projekcích využívá jako 72 fps pro každé oko. Že by nějaký, zvláště pak analogový, projektor promítal 1 políčko 7× (168 fps), o tom jsem nikdy neslyšel. Rychlost strhu by musela být naprosto enormní, už při trojnásobném promítání jednoho políčka je hodně rychlá.

[Pamětník]

Možná by bylo zajímavé zjistit jakou opakovací frekvenci má samotný lidský zrak. Pak by možná šly některé věci domyslet víc.

Tyto vlastnosti lidského zraku jsou již určitě dávno zjištěny a nejen v TV a filmové technice dávno uplatňovány. Jen pro výrobce je až 600 Hz zpracování obrazu v TV technicky poměrně snadný tahák, jak přesvědčit zákazníky, že vidí něco lépe, než ti ostatní. Ani lidský zrak při prudkém pohybu hlavou nevidí po tu dobu obraz nerozmazaně a ostře. Nejsme mouchy a příroda zbytečně nemrhá.

[Enik]

Jinak moc hezká diskuze na toto téma je na stránce
http://100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm

35mm film zobrazuje každé políčko 5x - 7x.

Opravdu? Já dosud žil v domnění, že 35 mm film promítaly starší projektory každé políčko 2× (48 fps) a novější  projektory 3× (72 fps). Teprve digitální projektory umožní promítat až 144 fps, což se při 3D projekcích využívá jako 72 fps pro každé oko. Že by nějaký, zvláště pak analogový, projektor promítal 1 políčko 7× (168 fps), o tom jsem nikdy neslyšel. Rychlost strhu by musela být naprosto enormní, už při trojnásobném promítání jednoho políčka je hodně rychlá.

Opakované promítání jednoho filmového políčka nemá na rychlost posuvu filmu v projektoru žádný vliv, takže v tom nevidím problém. Počat zobrazení jednoho políčka je přece dán počtem listů na cloně projektoru, nikoliv rychlostí posuvu filmového pásu.

[Ondřej Caletka]

Aby to neblikalo, musí být světlé a tmavé doby rovnoměrně rozloženy. Při prosvětlovní 2× může být např. 1/96 sekundy světlo, 1/96 sekundy tma, 1/96 sekundy světlo a 1/96 sekundy tma se strhem filmu. Ve skutečnosti může být doba světla delší, na úkor doby tmy.

Když bude promítačka každé políčko promítat 7×, musí stihnout strhnout film během jednoho tmavého okamžiku, který byv obdobném rovnoměrném rozložení světla a tmy trval pouhých 1/336 s.

[Enik]

Áaaaano. Tomu rozumím. To ano.

[blueflash .]

Tak to jsme si skutečně nerozuměli. Opravdu mi tu nejde o nějaký odstranění blikání u filmovýho projektoru. Téma týkájící se problematiky 24/25 x 50 fps jsem otevřel i na TV Freaku. Možná, že mému postu z TVF lépe poruzímte - co tím chci "já, básník" říct...

Co myslíte, působí padesáti snímkový "televizní" framerate na díváka laciným dojmem?

Abych to jaksi rozvedl - Trendem dnešní doby (v amatérské i profi sféře) je nepochybně filmování s digitální kamerou tak, aby výsledné dílo vzbuzovalo dojem, že bylo natočené na film. Použije se DOF adaptér, v PC si člověk vyhraje s barevnou hloubkou či kontrastem a také se sníží počet FPS z 50 na 25 nebo 24. Ale proč? Ponechme stranou věci typu, že 50i je jen "I", kdežo 24/25p je "P". 50 fps video přeci působí na lidské oko plynujelším dojmem, než 24/25 fps. Proč je tato vysoká plynulost záměrně ničena ve prospěch nižší plynulosti?

Můj názor je ten, že je to zkrátka zvyková záležitost. Jsme zkrátka zvyklí na to, že ty běžné všední věci jako (dnes už jen některé) TV inscenace a seriály, zpravodajství, zábava nebo sport jsou točený na TV kamery v 50i, kdežto ty hodnotné věci jako celovečerní filmy jsou točeny v 24p a pokud bysme se podívali na nějaký áčkový film, který by se natočil v 50fps, tak by nám zřejmě podvědomě trochu asocioval se "všedními věcmi".

[Pavel-original]

24fps je samozřejmě naprosto nedostačující. Proč nám to nevadí? Asi ze stejného důvodu, proč nám nevadily blikající 50Hz TV - prostě jsme si zvykli. Kdo nevěří, ať si pořídí TV s kvalitním dopočítáváním na vyšší framerate, týden - dva se na to dívá a pak ať to zkusí vypnout...
No a proč se 24 zdá "kvalitnější? No jednoduše, dlouhou dobu to fungovalo tak, že filmy a dražší seriály se točily na film a levné pořady na video. Proto si lidi paradoxně začli spojovat naprosto nedostatečných 24fps s lepší kvalitou.

[blueflash .]

Tak třeba teď na ĆT1 - TV inscenace "Domina", kterou ČT uvedla k připomenutí si V. Dlouhého. Je tam jakýsi pofidérní rozmazávání obrazu. Proč se použilo tohle a ne krásných plynulých 50 fps? Protože by to s 50 fps vypadala moc televizně a tudíž lacině. Toť můj názor.