Autor Téma: STB s MPEG-4 s citlivým tunerem  (Přečteno 39333 krát)

Petr Svoboda

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 074
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #45 kdy: 29. 06. 2012, 15:04:58 »
Analogove a digitalni parametry a podpora tvrzeni - to je malo konkretni.
Jak jen psané slovo může být. Údaj na měřáku, to je jiná písnička.

Te vete s citlivosti a 50/75 dB nerozumim vubec. Citlivost je jeden parametr a selektivita druhy.
Zatím je běžný rozsah vstupních úrovní –75~–25 dBm. Směrem dolů lze snadno na –81 dBm, nesnadno až k –90 dBm (s kmitočtovou závislostí). Směrem nahoru je to více volné. Okolo –10 dBm snadno, směrem k nule nesnadno. Nesnadno=draho.

Nepostrehnutelne rozdily - Laik je nekdy schopen postrehnout rozdily docela silne - jede obraz/nejede. A staci kolikrat 1-2 dB.
A o tom ta digitalizace je - aby toto NIKDY nenastalo.

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


ivovi

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 540
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #46 kdy: 29. 06. 2012, 15:07:05 »
Celé tohle vlákno považuji za vcelku zbytečné. Tazatel i mnozí jiní totiž považují citlivost tuneru u digitálního přijímače za zcela základní parametr. Je to určité postižení analogovou minulostí. To, že některé přijímače v daném místě fungují a jiné nikoliv totiž není dáno citlivostí tuneru ale demodulátorem a následnou korekcí chyb. Příjem "na hraně" je u digitálu pochybný právě kvůli fluktuaci signálu, takže i to je pozůstatek z dob analogu. Jedinci, kteří nemají možnost měřit parametry přijímaného signálu pak trpí představou, že příčinou neúspěšného příjmu je síla signálu. Jenže to je omyl. V naprosto drtivé většině případů se jedná o problém s primární chybovostí (C-BER). Některé přijímače toti zvládají příjem i s C-BER 10-2, jiné vyžadují minimálně 10-3!!! Podobně to platí i o MER.
Citlivost neni uplne nejdulezitejsi parametr,  parametru je vic, ale mnozi tu pisi v tom smyslu, ze snad tento parametr ani neexistuje. Kdybyste si o tom neco precetl, zjistil byste ze na citlivost maji vliv vsechny prvky od vstupu STB po demodulator COFDM s opravou chyb jak jsem uz psal. Vychazi to z toho, ze kriteriem pri mereni citlivosti je vysledna VBER chybovost. S tou silou signalu to asi taky nema smysl rozvadet, uz jednou jsme se neshodli. Strucne, signal muze byt degradovany sumem STB, protoze je slaby. CBER neni nejaky primarni parametr, je to jen dobre meritelny parametr, ktery odrazi celou radu vlivu jako ruseni, silu signalu, odrazy/SFN. Ze pak prijimace potrebuji ruzny CBER pro spravnou funkci jen odrazi tvrzeni, ze se prijimace muzou ve svych parametrech lisit.


Pavel-original

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 242
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #47 kdy: 29. 06. 2012, 15:49:20 »
Vidím, že spousta lidí nechápe, proč je citlivost vcelku nepodstatný údaj. (a nikdo to zdá se nedokáže srozumitelně vysvětlit)
Dejme si příklad s řečí. Citlivost. Dejme tomu, že za absolutního ticha dokáže někdo rozumět tomu nejtiššímu šepotu na 20m, někdo jiný na 35m. (nevím jak reálná jsou to čísla, snad +- ano) Znamená to, že budou oba stejnému šepotu rozumět za normální situace? Ne, nic neuslyší, protože takový šepot bude utopený v okolním hluku. Znamená to, že v hospodě kde je hluk a mluví tam najednou deset lidí bude ten druhý rozumět snáz, než ten první? Ne, protože tam záleží hlavně na schopnosti oddělit hlas člověka kterého se snažíte poslouchat od okolních zvuků a na schopnosti dostatečně přesně odlišit hlásky i přesto že jsou zakryté hlukem a v krajním případě si neslyšené domyslet.
A přesně tak je to s digitálním příjmem. Přijímače mají dostatečnou citlivost pro běžné situace, jen těžko narazíte na signál který by byl omezený sílou a ne kvalitou. Když už, tak častější problém je z opačné strany, tedy v neschopnosti zpracovat nadměrně silný signál.

A duhá věc, netuším proč se tady někteří vyjadřují o digitalu jako o nějakém polobohu? Když digitální signál je praktiky pouze zprzněný analog a z fyzikálního hlediska nikdy nedosáhne jeho kvality. To, že tím, že u digitální informace řízneme část spektra, které oko nevidi nebo ucho neslyší a získáme tak místo pro "jiné" informace, které oko vidí a slyší je věc druhá (HD pak skutecne pro lidske oko prinasi vizualne vyssi kvalitu nez analog, ale to uz je zase uplne jine tema). Rozdíl ve fyzickém zpracování mezi analogovým a digitalním signálem je pouze "t" oproti "delta t", všechny výpočty jsou analogické.
Ve světě kde neexistuje šum a všechny součástky mají ideální parametry by to možná platilo, ale v reálném světě je digitální signál ve všech ohledech lepší. Hlavní výhoda digitálního signálu je korekce chyb, takže je i přes šum a zkreslení možné přenést data bez chyb. V analogu je zcela nemožné šum a zkreslení odstranit.
Dál do toho pletete kompresi, to se až tak netýká digitálního signálu, komprese slouží k zredukování množství dat které je nutné přenést. Jde nejen o odstranění toho, co oko nevidí, ale taky o odstranění opakujících se informací. Např. není třeba přenášet každý obrázek znovu, stačí přenést jen rozdíly oproti okolním snímkům a pod. Ve skutečnosti je to ale o dost složitější a ne každá komprese je ztrátová.
Poslední věta (t oproti delta t) vůbec nedává smysl.
« Poslední změna: 29. 06. 2012, 16:01:45 od Pavel-original »


Petr Svoboda

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 074
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #48 kdy: 29. 06. 2012, 16:03:05 »
Jo, to se mi líbí. A vystihuje to i reálné podmínky současného DVB-T.
Ona již pominula doba, kdy vše byl vlastně dálkový příjem. Nedávno, zato naprosto (záměrně pomíjím start muxu4, ten není dopečený, zatím kyne). Dneska je vzduch přesycen signály užitečnými a neužitečnými, a problémy se přesunuly pryč od max. citlivosti.


Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 549
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #49 kdy: 29. 06. 2012, 16:03:22 »
A přesně tak je to s digitálním příjmem. Přijímače mají dostatečnou citlivost pro běžné situace, jen těžko narazíte na signál který by byl omezený sílou a ne kvalitou. Když už, tak častější problém je z opačné strany, tedy v neschopnosti zpracovat nadměrně silný signál.
Problém našeho DVB-T, zejména nově v MUXu 4, je v tom, že nenastala běžná situace a při pokrytí, které reálně je, citlivost přijímačů je v DX režimu nedostatečná. Proto většina zdejších nářků nejde na vrub přebuzeného tuneru, ale naopak někteří podlehli bludu dua P+Ž, že MUX 4 bude možno přijímat hromadně na pokojovky a ono to nefunguje.
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 549
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #50 kdy: 29. 06. 2012, 16:07:06 »
... Nedávno, zato naprosto. ...
Nechybí něco v této myšlence?  ;)
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další


ceco ceco

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 95
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #51 kdy: 29. 06. 2012, 16:56:41 »
Dál do toho pletete kompresi, to se až tak netýká digitálního signálu, komprese slouží k zredukování množství dat které je nutné přenést. Jde nejen o odstranění toho, co oko nevidí, ale taky o odstranění opakujících se informací. Např. není třeba přenášet každý obrázek znovu, stačí přenést jen rozdíly oproti okolním snímkům a pod. Ve skutečnosti je to ale o dost složitější a ne každá komprese je ztrátová.
Poslední věta (t oproti delta t) vůbec nedává smysl.
O kompresi nebyla rec, netusim kde jste ji v textu nasel, mimochodem ta ktera se pouziva v MPEG 2 i 4 ztratova je, ale to jsou vedlejsi veci. Posledni veta je jediny rozdil v popisu spojiteho a diskterniho sigalu, skoda ze vam nedava smysl, ale kdyby davala asi zde nediskutujeme. Digital oproti analogu ma nesmirne vyhody ve vsech oblastech, ale zde byl v mnoha prispevcich opevovan stylem ze to popiralo jeho fyzickou podstatu a tudiz prispevky byly nesmysly. A opravdu nechapu, jak muzete tvrdit, ze citlivost neni podstatna, leda ze byste pod timto pojmem videl neco, co to ve skutecnosti neni.


ceco ceco

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 95
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #52 kdy: 29. 06. 2012, 17:01:59 »
Jo, to se mi líbí. A vystihuje to i reálné podmínky současného DVB-T.
Ona již pominula doba, kdy vše byl vlastně dálkový příjem. Nedávno, zato naprosto (záměrně pomíjím start muxu4, ten není dopečený, zatím kyne). Dneska je vzduch přesycen signály užitečnými a neužitečnými, a problémy se přesunuly pryč od max. citlivosti.
Mozna uz tomu zacinam prichazet na kloub. Jestli vase predstava o citlivosti je schpnost zpracovat "co nejslabsi signal", jak jsem pochopil z predchozich prispevku, tak toto citlivost skutecne neni.


Petr Svoboda

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 074
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #53 kdy: 29. 06. 2012, 17:25:17 »
... Nedávno, zato naprosto. ...
Nechybí něco v této myšlence?  ;)
Nerozumím, co by mělo chybět. Jazykově i obsahově je to snad správně!?


Stanag

  • Nováček
  • *
  • Příspěvků: 15
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #54 kdy: 29. 06. 2012, 17:47:33 »
Verim vsem,ze mate pravdu, ale PRESTO: nesel by udelat nejaky test, ve kterem by se porovnalo asi tak 5 modelu a reklo se: tento se hodi na dalkovy prijem za techto podminek, protoze u tohoto antenniho systemu v teto lokalite se choval tak ci onak. 

Asi vetsinu lidi, a ted urcite zajem vzroste, bude zajimat, co si maji vybrat v obchode...

Diky za konkretni a aktualni napady.  ;)


Libor L

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 695
  • Po klacku sahá ten, komu došly argumenty!!
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #55 kdy: 29. 06. 2012, 17:59:10 »
Naivní představa... ;D ;D ;D


Petr Svoboda

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 074
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #56 kdy: 29. 06. 2012, 18:28:02 »
Verim vsem,ze mate pravdu, ale PRESTO: nesel by udelat nejaky test, ve kterem by se porovnalo asi tak 5 modelu a reklo se: tento se hodi na dalkovy prijem za techto podminek, protoze u tohoto antenniho systemu v teto lokalite se choval tak ci onak. 

Asi vetsinu lidi, a ted urcite zajem vzroste, bude zajimat, co si maji vybrat v obchode...

Diky za konkretni a aktualni napady.  ;)

Nějaký názor se dá udělat snadno, ale simulací - čistý signál, zarušený signál s nastavitelnou chybovostí, a závislost na vstupním napětí. Toto už jsem dělal hodněkrát, výsledky po vyhodnocení většinou "zahazuji". Právě dlouhodobé výsledky mě přivedly k poněkud příkrému hodnocení úlohy vstupního dílu v moderním STB, které jsem tady prezentoval. Mnoha diskutujícím se to nelíbí, ale s tím nic nenadělám. A tyto výsledky mě zejména ukázaly, že je cesta do pekel jakékoli paušalizování použití na konkrétní značku či typ, zvláště v tak rozmanitých podmínkách, jako je příjem DVB-T. Proto si nedovolím cokoli doporučovat nebo zatracovat, přestože vím, jak je to populární.

Jediné, co může (a měl by) zodpovědný uživatel udělat, je vylepšit anténní systém. Je to jediná doopravdy spolehlivá cesta ke zlepšení příjmu. Ostatní cesty - změna přijímače, softwaru, jsou mnohem méně efektivní. Další efektivní změny jsou dekodér (mám rád ALi, Mstar, méně Sunplus) a demodulátor, bohužel, uživatelsky už neměnné.


ivovi

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 540
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #57 kdy: 29. 06. 2012, 22:16:51 »
@ Pavel-original sepot-hospoda
Pekne vysvetleni citlivosti a selektivity. Nic vic, nic min. Proste oba parametry existuji, ktery z nich je podstatnyi zalezi na konkretnim pouziti.


ivovi

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 540
    • Zobrazit profil
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #58 kdy: 29. 06. 2012, 22:29:15 »
... Právě dlouhodobé výsledky mě přivedly k poněkud příkrému hodnocení úlohy vstupního dílu v moderním STB, které jsem tady prezentoval. Mnoha diskutujícím se to nelíbí, ale s tím nic nenadělám.

...Další efektivní změny jsou dekodér (mám rád ALi, Mstar, méně Sunplus) a demodulátor, bohužel, uživatelsky už neměnné.
Rec byla o citlivosti, ne o vyznamu vstupniho dilu. Na citlivost ma vliv jak vstupni dil tak demodulator COFDM, ale to uz se opakuju.



Pavel-original

  • Stálý člen
  • ***
  • Příspěvků: 242
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Re:STB s MPEG-4 s citlivým tunerem
« Odpověď #59 kdy: 30. 06. 2012, 12:20:52 »
Mozna uz tomu zacinam prichazet na kloub. Jestli vase predstava o citlivosti je schpnost zpracovat "co nejslabsi signal", jak jsem pochopil z predchozich prispevku, tak toto citlivost skutecne neni.

Pokud slovem "citlivost" myslíte něco jiného než to co se jím obvykle myslí, tak to je vaše chyba. Nejsme telepati.