Autor Téma: dotaz - jak si LCD TV s rozlišením 1365x768 poradí s vysíláním HD?  (Přečteno 17887 krát)

Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 516
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
V detailech je možná rozdíl mezi upscalingem a zoomováním. Vždy se ale jedná o "nějaký" přepočet méně řádků na více řádků. Zda je to třeba u přepočtu PALu na 768 řádek jen pouhé opakování každého třetího řádku, nebo nějaká složitější metoda (Bilinear, Bicubic, Lanczos, atd...), jak zde uvedl již v roce 2008 pan Donát http://www.digizone.cz/diskuse/924/, to nejlépe ví výrobce konkrétního televizoru.
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


Leopold Skřivánek

  • Člen
  • **
  • Příspěvků: 76
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Tak to už je vidět, že zrovna televizní vysílání není tvojí silnou stránkou. Možná rozumíš anténám a satelitům, ale televiznímu vysílání ani omylem. Sorry, ale další diskuze je zbytečná, protože učit tě základy by bylo na delší dobu a já musím spíš pracovat, než tady řešit žabomyší spory.
Pane Skřivánku. Já sice nemám nejmenší tušení jak jste přišel na to, že nerozumím televiznímu vysílání, ale můžu Vás ujistit, že primitivní matematiku potřebnou pro přepočet rozlišení televizních formátů, ovládám naprosto dokonale.
 Z Vašeho jízlivého příspěvku je možné velmi dobře vyrozumět to, že Vám vadí, že já vím, zatím co Vy nemáte nejmenší tušení. Vy totiž chcete něco dopočítávat, zatím co já jen prostě něco vynásobím, sečtu a vydělím, přičemž součet hodnot zůstává naprosto konstantní! Je tedy opravdu napováženou Vaše tvrzení o tom, kdo něco ví, a kdo jen vaří z vody, mlží a fabuluje.
Enik: "Je-li původní obraz složený ze 720 bodů na řádku, pak na panelu s 1920 body na řádek bude rozlišení zase jen 720 obrazových bodů, ovšem složených z 1920 pixelů."

Wikipedie: "Pixel (zkrácení anglických slov picture element, obrazový prvek; někdy též pel, dále zkracováno na px) je nejmenší jednotka digitální rastrové (bitmapové) grafiky. Představuje jeden svítící bod na monitoru, resp. jeden bod obrázku zadaný svou barvou, např. ve formátu RGB či CMYK."
"Velikost pixelu záleží na typu monitoru. U obvyklých analogových typů lze velikost pixelu měnit změnou rozlišení. LCD obrazovky naproti tomu mají počet fyzických pixelů (tzv. nativní rozlišení) zpravidla pevně vázaný na používané rozlišení (např. 1024×768 - standard XGA) a zobrazování jiného rozlišení u takového monitoru vede k určité deformaci obrazu, neboť „počítačové pixely“ jsou přepočítávány a nerovnoměrně přerozdělovány na větší počet „fyzických pixelů“."


Pamětník

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 2 516
  • KLD-40W4000, 32LD550, LE32B450, SyncMaster 2370HD
    • Zobrazit profil
    • E-mail
...„počítačové pixely“ jsou přepočítávány a nerovnoměrně přerozdělovány na větší počet „fyzických pixelů“.
Tuto citaci jste si mohl ušetřit. Zákony o "nativním" rozlišení placek a co je to pixel, to jistě všichni zúčastnění dobře víme a nic to ve Váš prospěch neříká.

U těchto úvah ale musíte začít úplně od začátku a sice na originálním obrázku. Ten v reálu nemá žádné rozlišení, žádný rastr, žádné řádkování, žádné pixly. Svět je totiž analogový a ne sešněrován nějakými digitálními normami. Až snímáním, třeba kamerou, se reál začně deformovat do jednotlivých pixelů a do shluků pixelů při kompresi nejen co do tvaru, ale i v barvě. Potom i výchozí formát našich úvah = PAL, je složen z uměle vzniklých řádků. Při následném zobrazení na větším počtu řádek, ať už 768, nebo 1080, musí dojít k onomu "nerovnoměrnému přerozdělování". A nyní nastupuje ten efekt kvality a algoritmu upscalingu, nebo zoomování. Představme si ten nejjednodušší přepočet, že to bude právě jen dvojnásobek. A zde opět nejjednodušším řešením je zdvojení řádek. K žádné deformaci nedojde, rozlišení PAL bude zachováno, jen bude rastr zbytečně hrubý, nevyužívající nativní rozlišení displeje. Čili ideální řešení? Jistý výrobce TV chce ale svůj výrobek technologicky plně využít a proto místo banálního zdvojení řádek si pohraje s "vymýšlením" jasových a barevných informací pro řádky, které z PALu přirozeně nedostanou žádnou informaci a to bude každý druhý řádek. Jistě můžeme připustit, že elektronika bude správně naprogramovaná a v detailním pohledu bude sice takový řádek "vypočítán", ale lidské oko to nepozná (nemůže to porovnat s reálem) a výsledný dojem bude lepší, než z obrazovky s rozlišením PAL. Protože obraz bude "jemnější". A ta jemnost bude o to lepší, o kolik bude počet řádek větší a "přerozdělování" dokonalejší. Samozřejmě se to dá i úplně pokazit a výsledkem bude nějak pulsující mazanina, protože výpočet nebyl udělán dokonale.

Stejný efekt se dá provést i s blikáním a trháním obrazu při zobrazení a sledování dynamického záběru, kdy třeba kamera švenkuje. Ani PAL, ani DVB, sami o sobě, nedokáží "vymyslet" nějaké vylepšení plynulosti obrazu, při zachování originálního snímkového kmitočtu. Pro statický obraz lidskému oku stačí i 25 Hz prokládaných, pro dynamický záběr už ne a oko trhavý pohyb vnímá. Jsou ale televizory, které nesnižují vjem blikání obrazu jen prostým zvýšením snímkového kmitočtu a opakováním stejného obrazu, ale mají elektronické obvody, které poměrně jednoduše dokáží interpolovat obrazovou informaci, která v PALu vůbec není obsažena. Vypočítají meziobrázky a tak výsledek téměř odpovídá reálnému obrazu. A pokud se to udělá i s přepočtem do HD rozlišení a dobře, potom může být divácký vjem lepší, než kdyby to samé sledoval na menším rozlišení, tj. SD 768.

Je sice pravdou, že žádný sebelepší přepočet nebude lepší než originál, ale poměrně snadno se dá docílit toho, že vhodně přepočítaný obraz do vyššího rozlišení se bude oku jevit lépe, než přepočet s menším koeficientem zvětšení, který byl "odflinknut". Proto stále tvrdím, že trvání na tom, že méně zvětšený obraz musí být vždy lepší než "šikovně" více zvětšený, není pravidlem a v televizní technologii neplatí. Vzdáleně lze podobného efektu dosáhnout i u třeba inkoustové tiskárny. Snižování velikosti kapiček se ze stejného "digitálního" originálu dá docílit efektu, že se zdá vytištěný obraz jemnější, jen díky jemnějšímu rastru tisku. Zde ale "nativnost" ještě ovlivňuje kvalita papíru, jak se na něm jednotlivé kapičky "rozpíjejí".
DVB-C = 3 x TechniSat TechniCrypt >>CXV<<
DVB-T/T2 = 2x MMC LG MS450H, MAXIMUM T-1300 FTA, EVOLVE OMEGA T2, USB tuner HDTV DVB-T/DVB-T2+FM/DAB+
DVB-S2 = SKYMASTER 80cm, MOTOR SG-2100A, Comag SL100HD PVR
DAB+ = HAMA DIR3100, SIRD 14 C2, LINGO iJoy, Albrecht DR50, SONY XDR-S56DBP, Dual DAB+3 a 3 další


Enik

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 592
  • Vědomí vlastní neznalosti je klíčem k poznání.
    • Zobrazit profil
    • E-mail
...„počítačové pixely“ jsou přepočítávány a nerovnoměrně přerozdělovány na větší počet „fyzických pixelů“.
Tuto citaci jste si mohl ušetřit. Zákony o "nativním" rozlišení placek a co je to pixel, to jistě všichni zúčastnění dobře víme a nic to ve Váš prospěch neříká.

U těchto úvah ale musíte začít úplně od začátku a sice na originálním obrázku. Ten v reálu nemá žádné rozlišení, žádný rastr, žádné řádkování, žádné pixly. Svět je totiž analogový a ne sešněrován nějakými digitálními normami. Až snímáním, třeba kamerou, se reál začně deformovat do jednotlivých pixelů a do shluků pixelů při kompresi nejen co do tvaru, ale i v barvě. Potom i výchozí formát našich úvah = PAL, je složen z uměle vzniklých řádků. Při následném zobrazení na větším počtu řádek, ať už 768, nebo 1080, musí dojít k onomu "nerovnoměrnému přerozdělování". A nyní nastupuje ten efekt kvality a algoritmu upscalingu, nebo zoomování. Představme si ten nejjednodušší přepočet, že to bude právě jen dvojnásobek. A zde opět nejjednodušším řešením je zdvojení řádek. K žádné deformaci nedojde, rozlišení PAL bude zachováno, jen bude rastr zbytečně hrubý, nevyužívající nativní rozlišení displeje. Čili ideální řešení? Jistý výrobce TV chce ale svůj výrobek technologicky plně využít a proto místo banálního zdvojení řádek si pohraje s "vymýšlením" jasových a barevných informací pro řádky, které z PALu přirozeně nedostanou žádnou informaci a to bude každý druhý řádek. Jistě můžeme připustit, že elektronika bude správně naprogramovaná a v detailním pohledu bude sice takový řádek "vypočítán", ale lidské oko to nepozná (nemůže to porovnat s reálem) a výsledný dojem bude lepší, než z obrazovky s rozlišením PAL. Protože obraz bude "jemnější". A ta jemnost bude o to lepší, o kolik bude počet řádek větší a "přerozdělování" dokonalejší. Samozřejmě se to dá i úplně pokazit a výsledkem bude nějak pulsující mazanina, protože výpočet nebyl udělán dokonale.

Stejný efekt se dá provést i s blikáním a trháním obrazu při zobrazení a sledování dynamického záběru, kdy třeba kamera švenkuje. Ani PAL, ani DVB, sami o sobě, nedokáží "vymyslet" nějaké vylepšení plynulosti obrazu, při zachování originálního snímkového kmitočtu. Pro statický obraz lidskému oku stačí i 25 Hz prokládaných, pro dynamický záběr už ne a oko trhavý pohyb vnímá. Jsou ale televizory, které nesnižují vjem blikání obrazu jen prostým zvýšením snímkového kmitočtu a opakováním stejného obrazu, ale mají elektronické obvody, které poměrně jednoduše dokáží interpolovat obrazovou informaci, která v PALu vůbec není obsažena. Vypočítají meziobrázky a tak výsledek téměř odpovídá reálnému obrazu. A pokud se to udělá i s přepočtem do HD rozlišení a dobře, potom může být divácký vjem lepší, než kdyby to samé sledoval na menším rozlišení, tj. SD 768.

Je sice pravdou, že žádný sebelepší přepočet nebude lepší než originál, ale poměrně snadno se dá docílit toho, že vhodně přepočítaný obraz do vyššího rozlišení se bude oku jevit lépe, než přepočet s menším koeficientem zvětšení, který byl "odflinknut". Proto stále tvrdím, že trvání na tom, že méně zvětšený obraz musí být vždy lepší než "šikovně" více zvětšený, není pravidlem a v televizní technologii neplatí. Vzdáleně lze podobného efektu dosáhnout i u třeba inkoustové tiskárny. Snižování velikosti kapiček se ze stejného "digitálního" originálu dá docílit efektu, že se zdá vytištěný obraz jemnější, jen díky jemnějšímu rastru tisku. Zde ale "nativnost" ještě ovlivňuje kvalita papíru, jak se na něm jednotlivé kapičky "rozpíjejí".
Bravo pane kolego. Takřka dokonalé. V podstatě není co dodat. Je znát, komu to myslí. :-)


Jaroslav Syrový

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 563
    • Zobrazit profil
    • E-mail
"a nemáte takové lidi rád, co prosazují jen svůj názor, tak potom musíte strašně nenávidět i sám sebe, protože také pouze arogantně a jízlivě prosazujete svůj názor, který se, ale ještě k tomu vůbec netýká techniky, tedy tam vás lze vzít i vážně, ale jak odbočíte od techniky, bývá to jedna velká hrůza."

Reklama

  • Stálý člen
  • *****
  • Příspěvků: 0


ivovi

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 540
    • Zobrazit profil
Zmena velikosti obrazu se da udelat ruznymi algoritmy (od "nejblizsi soused" pres linearni interpolaci po ruzne interpolacni filtry). Ty algoritmy z principu dosahuji ruznou kvalitu prepoctu. Navic se ruzne pouziti stejneho algoritmu muze lisit kvalitou zpracovani (presnost vypoctu, logicke chyby v algoritmu). Algoritmus "nejblizisi soused", jehoz specialni pripad pro cely nasobek je kopirovani radku, bude tezko pouizitelny pro kvalitni zobrazeni. V alespon trochu kvalitni TV bude urcite pouzity nejaky interpolacni filtr. Je proto absurdni tvrdit, ze zadne rozdily v kvalite prepoctu nemuzou existovat.

Mezi zobrazenim obrazu s 576 radky na zobrazovaci se 768 radky nebo 1080 radky nemuze byt zadny rozdil, mozna muze byt mirne lepsi dojem na 1080. Je mozna snad jen jedina vyjimka, pri vice radcich se pocita vice bodu a tak muze byt snad nekde vypocet pro vice radku osizen z duvodu omezeneho vypocetniho vykonu. Ale jakmile se jednou prepocitava, je jedno v jakem pomeru. Samozrejme idealni je, pokud se neprepocitava vubec, ale k tomu dojde v praxi snad jen pri zobrazeni obrazu 1920x1080 na zobrazovci se stejnym rozlisenim.

Nerozumim sice co ma na mysli Enik pri rozlisovani mezi "upscaling" a "prepocet", ale jinak s tim co napsali Enik, Pametnik, V.Setka v zasade souhlasim.


Enik

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 592
  • Vědomí vlastní neznalosti je klíčem k poznání.
    • Zobrazit profil
    • E-mail
Zmena velikosti obrazu se da udelat ruznymi algoritmy (od "nejblizsi soused" pres linearni interpolaci po ruzne interpolacni filtry). Ty algoritmy z principu dosahuji ruznou kvalitu prepoctu. Navic se ruzne pouziti stejneho algoritmu muze lisit kvalitou zpracovani (presnost vypoctu, logicke chyby v algoritmu). Algoritmus "nejblizisi soused", jehoz specialni pripad pro cely nasobek je kopirovani radku, bude tezko pouizitelny pro kvalitni zobrazeni. V alespon trochu kvalitni TV bude urcite pouzity nejaky interpolacni filtr. Je proto absurdni tvrdit, ze zadne rozdily v kvalite prepoctu nemuzou existovat.

Mezi zobrazenim obrazu s 576 radky na zobrazovaci se 768 radky nebo 1080 radky nemuze byt zadny rozdil, mozna muze byt mirne lepsi dojem na 1080. Je mozna snad jen jedina vyjimka, pri vice radcich se pocita vice bodu a tak muze byt snad nekde vypocet pro vice radku osizen z duvodu omezeneho vypocetniho vykonu. Ale jakmile se jednou prepocitava, je jedno v jakem pomeru. Samozrejme idealni je, pokud se neprepocitava vubec, ale k tomu dojde v praxi snad jen pri zobrazeni obrazu 1920x1080 na zobrazovci se stejnym rozlisenim.

Nerozumim sice co ma na mysli Enik pri rozlisovani mezi "upscaling" a "prepocet", ale jinak s tim co napsali Enik, Pametnik, V.Setka v zasade souhlasim.
Rád vysvětlím. Když se člověk nad celou problematikou pořádně zamyslí, tak dojde k závěru, že zobrazení obrazu s nativním rozlišením odlišným od natívního rozlišení zobrazovacího panelu, je možné v zásadě několika způsoby.
 První možný způsob je takový, kdy se obrazové body zobrazují na panelu bez jakéhokoliv přepočtu 1:1. Obraz s menším rozlišením na panelu s větším rozlišením tak vyplní jen část plochy zobrazovače. V opačném případě obraz "přeteče" přes okraje panelu. Ani jeden z těchto dvou způsobů není dost dobře akceptovatelný.
 Druhým možným způsobem je přizpůsobení nativního rozlišení panelu nativnímu rozlišení obrazu. V podstatě se jedná o softwarový interface mezi dvěma nativy. Na panelu s vyšším rozlišením se nižší rozlišení zobrazí s nižším obrazovým rozlišením, než jaké odpovídá nativnímu rozlišení panelu. Jeden bod obrazu zabírá víc než jeden bod na panelu. Takovéto řešení je pouhý přepočet dvou nativů mezi sebou, kdy se nepoužívá "záměrná" interpolace.
 Třetí možností je rescaling. V tomto případě se ovšem přizpůsobuje nativ obrazu nativu panelu. Přepočítávací algoritmus záměrně interpoluje chybějící obrazové informace tak, aby obraz dosáhl nativního rozlišení panelu.
 V tuto chvíli se o tom nebudu víc rozepisovat, připravuji totiž na toto téma docela obsáhlý článek, ve kterém to názorně vysvětlím.
 


ivovi

  • Profík
  • *****
  • Příspěvků: 1 540
    • Zobrazit profil
No prvni moznost me ani nenapadla, ze nekdo uvazuje. :-) Druha a treti moznost vypada z meho pohledu jen jako rozdeleni algoritmu (2. moznost = algoritmus "nejblizsi soused", 3. moznost = vsechny slozitejsi algoritmy). Uvidime v clanku.