Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: Dušan L. 13. 08. 2010, 22:05:49

Název: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 13. 08. 2010, 22:05:49
Zdravím.
Chtěl bych požádat o názor zkušené praktiky.

Dnes jsem zkoušel příjem slovenského MUX2 z Magurky, 59k - v Ostravě, tedy 100km vzdálenost od vysílače.
Zapůjčené nádobíčko: anténa Alcad MX-075 (17,5dB), měřák Televés FSM 450

Naměřené hodnoty (anténu jsem na střeše držel nad hlavou, zkoušeno na několika místech):
úroveň 39-41dB/uV
kvalita 0,09 (v čem se to meří nevím, ale bylo mi řečeno že je to za hranou použitelnosti)

Spektrák na multimetru sice signál ukazoval hezky (malý, ale byl ;-), ale rozkódovat seznam programů či je zobrazit ten multimetr už nezvládl.

Je mi jasné, že předzesilovač (byť sebekvalitnějsí) tu kvalitu nijak nezlepší, pouze úroveň.

Můj dotaz tedy je, jestli by pomohlo a mělo smysl spojit dvě uvedené antény (a za ně pochopitelně ten předzesilovač) ?

PS: spojit 4 antény už mi přijde jako mostrum, navíc na to nemám místo na stožáru
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Enik 13. 08. 2010, 22:45:13
Z mého pohledu, a jistě i pohledu mnohých jiných nadšenců na tomto fóru, se jedná o velice zajímavý pokus o DX. Celá věc má ale dvě zásadní ouvej. Prvním z nich je pochybná kvalita signálu v místě příjmu. Škoda, že nejsi schopen určit absolutní kvalitu (BER a pod.) Hodnota 0,09 nenabízí žádné vysvětlení. Pokud by se jednalo o C-BER 9E10-2, pak je to opravdu velice špatný signál. Vzhledem k naměřené úrovni signálu je ale možné předpokládat, že je tato hodnota silně ovlivněná šumovým číslem přijímače (měřícího přístroje.) Po jeho zesílení by mohla být tato hodnota i o několik řádů lepší. Tady ovšem narážíme na druhý, a zcela zásadní problém. Na uvedeném kanále (59)  je v Brně vysílána síť č.3, a od letošního podzimu by měla vysílat na tomto kanále i z vysílače Brno-Kojál výkonem 100kW. Mimo to na témže kanále vysílá na Valašsku PRIMA TV výkonem 27kW. Rušení dálkového příjmu je tak velice pravděpodobné, a úspěch kvalitního příjmu rozhodně nelze předpokládat. Z tohoto pohledu bych od uvedeného záměru raději upustil. Ani vertikální polarizace slovenského vysílače totiž neodstraní uvedené rušení.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Wolfgang Wolf 13. 08. 2010, 23:32:27
neřešte to, pokud nemáte potřebný materiál, vybavení atd  nevyplatí se to jen pro nadšence nešanující čas a peníze
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 14. 08. 2010, 10:04:41
Jen doplním - případnou realizaci bych neřešil já ale antenářská firma.
Zapomněl jsem napsat, ze se jedná o STA.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Wolfgang Wolf 14. 08. 2010, 10:43:01
Nechci být špatným prorokem, ale firmám se do toho experimentu chtít moc nebude. Alespoň dokud se nepřejde na finální kmitočty nejen u nás, ale i v Polsku. Tady na Ostravsku jsou podmínky docela složité, nemyslím tím vysilač Kojál který zde zmínil jiný diskutující, ale na k. 58 vysílá silný analog Polsatu, na k. 60 TVPinfo, na k. 57 vysílá v ostrém úhlu s Magurkou Javorový (Barrandov). Stále taky běží Mux 4 na k. 63. Pokud vím tak Poláci měli v plánu používat k. 62 a 55 pro své DVB-T...Pro úpravu STA je určitě racionálnějsí použít DVB-S.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Miroslav Kuzník 14. 08. 2010, 19:41:34
Co vím tak Lumír L experimentoval s přijmem v Ostravě-Hrabuvce a Porubě.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Lumír L 14. 08. 2010, 19:45:11
Oba MPX na K59+68 běžně přijímám v Hrabůvce dodnes! Anténa LP45 30m nad zemí, V polarizace, předzesilovač 22dB K59+68, vzdálenost od vysílače Magurka 100km. V Porubě u Kauflandu (ul. Polská, 12 patro, přímá viditelnost bezproblémový příjem STV2 z vysílače Magurka K29 na pouhou anténu TAP C12 bez zesilovače) příjem MPX na K68 bez úspěchu! MPX2 na K59 jsem zatím neotestoval, ale pracuju na tom.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 14. 08. 2010, 22:21:53
Ad mnou uvadena namerena kvalita 0,09 - ano, merak to ukazoval jako 9E10-2.
Ostatni CZ MUXy v STA (1,2,3,4,Klimkovice) - kvalita je 1E10-6.
Polsky MUX v STA (38k) mame kvalitu 3,5E10-2 - bezi nam to pouzitelne, spise vyjmecne to zakostickuje.

Verim, ze tim budu napomocen o ktery parametr "kvality" se jedna.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: kamil duchman 25. 08. 2010, 00:20:03
na meraku bych obraz vubec nezkousel,zapoj to do nejakeho STB. Podle mne to normalne pojede. Ty meraky se mi zdaji jakesi tupe.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: ladik 12 25. 08. 2010, 09:16:27
Mam podobnou zkusenost. Na takove zkouseni si beru kanalovou vlozku Alcad eventuelne i predzesilovac na prislusny kanal. Merak pripojim az za zesilovac.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: kamil duchman 26. 08. 2010, 16:50:49
Jasne,predzesilovac to srovna,pokud se ovsem nezahlti. (ale to vidis na spektru). Vlastne kanalovy by nemel, ja pouzivam sirokopasmovy na cele uhf takze mi nekdy nepomuze,obzvlast blizko silnych zdroju "uhf smogu"
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 05. 09. 2010, 03:18:57
Moc díky všem za vaše příspěvky a rady.

Včera jsem měl půjčený znovu měřák (již však bez antény) a udělal jsem si srovnávací test (už jen po střechou ;-) přehazováním kabelů a prvků v rozvodné skříní STA.

Připojil jsem měřák na anténu jež máme natočenou na Skryczne a odkud chytáme i polský MUX. Naměřil jsem pro něj tyto hodnoty: 48dB/uV, CBER 8E10-2 nebo nic - ta hodnota jen problikávala, měřák nenačetl seznam služeb v MUXu.

V STA je výstup z této antény připojen rovnou (bez předzesilovače) do kanálové vložky Ikusy AM5138 (model určeny pro přilehlé kanály - ať se to nebije s MUX2 na 39k) a na výstupu máme CBER 2,5E10-2 při 86dB/uV což činí příjem použitelný (nikdo z baráku si zatím neztěžoval ;-)

Ještě jsem udělal druhý test s tím polským MUXem - mezi anténu a měřák jsem zapojil předzesilovač (Teroz, +18dB, F=1) a kvalita se zlepšila na rovněž použitelných 1,5E10-2. Měřák nyní už seznam služeb v MUXu v pohodě načetl.

Výše uvedené jednoznačně potvrzuje všechny vaše příspěvky o nemalé úrovni vlastního šumu měřáku a o nutnosti použití (před)zesilovače při měření/testování slabého signálů.

Porovnám-li naměřené hodnoty u polského MUXu se slovenským MUXem (pro připomenutí 39-41dB/uV a CBER 9E10-2), tak se domnívám, že v kombinaci s kanálovou vložkou a kvalitním předzesilovačem umístěným hned u antény by nám to v STA mohlo běhat.

Zvažují ještě spojit 4 antény, což by pak měla být sazka na jistotu i pro případy špatných příjmových podmínek. Inspiroval mne článek:
http://www.digizone.cz/clanky/anteny-a-antenni-soustavy-pro-prijem-digitalni-televize/ (http://www.digizone.cz/clanky/anteny-a-antenni-soustavy-pro-prijem-digitalni-televize/)

Zvažují použít 4x Iskra P-47 N Triplex nebo Emme Esse 45 TLS, kde je velmi příznivá cena/výkon, anténa není žádné monstrum a navíc při vertikálním příjmů bych s výhodou využil uchycení až na okraji za reflektorem. Kdybych se při čtyřech anténách dostal byť jen na dvojnásobný zisk, respektive podstatné je zvýšení kvality signálu, tak je to pořád přínos, přičemž celkovou cenu řešení slovenského MUXu v STA použitím čtyř antén oproti jedné už dramaticky nezvýší (vycházím z toho, že výrobě ráhna a slučovače věnuji vlastní čas v rámci aktivního odpočinku ;-)

A nakonec ještě má reakce na doporučení řešení slováků pomocí konverze z DVB-S. Jistěže by se mi takové řešení líbilo a byla by to sázka na jistotu, nicméně konverze DVB-S/DVB-T je oproti DX příjmu násobně dražší, a takové peníze na to z rekonstrukcí vyčerpaného fondu oprav nedostanu ;-(
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Vladimír Dráb 05. 09. 2010, 08:45:58
Takovéto signály může do STA pouštět jen naprostý šílenec, měřáky je neměří, protože   hodnoty jsou poněkud pod limitem potřebných pro kvalitní a hlavně stálý příjem. Já bych vám na toto ze společného fondu nedal nic, pokud nebudete garantovat dlouhodobé zajištění stálosti příjmu na vlastní náklady. Domnívám se, že by bylo rozumné postavit si toto pro sebe a po delší době, pokud bude vše stále funkční přidat do STA. Jako záliba je to ovšem docela zajímavé a lze se i docela dost přiučit. :)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 05. 09. 2010, 09:54:47
Zvažují použít 4x Iskra P-47 N Triplex nebo Emme Esse 45 TLS, kde je velmi příznivá cena/výkon,...

Fázujte nějaké normální antény, nejlépe kanálové, a ne tyto plastové nesmysly! Kdy lidi pochopí, že širokopásmové antény se nefázují???!!! Že fázování spočívá v přesném umístění vůči sobě, přičemž tyto vzdálenosti se řídí dle vlnové délky žádaného signálu. Celá soustava je tak úzkopásová a použití těchto širokopásmových plastových PŘEDRAŽENÝCH (kde jste viděl výhodnou cenu????) nesmyslů pochybné kvality, pozbývá smyslu! Jediná vyjímka za dob minulých byly dvojče nebo čtyřče síto, ale to nebylo kvuli jejich širokopásmovosti, ale kvuli větší odolnosti proti nehomogenitě pole, která se ve velké vzdálenosti od vysílače mohla už celkem snadno a pravděpodobně vyskytovat.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Alois Klepáč 05. 09. 2010, 10:26:24
A nakonec ještě má reakce na doporučení řešení slováků pomocí konverze z DVB-S. Jistěže by se mi takové řešení líbilo a byla by to sázka na jistotu, nicméně konverze DVB-S/DVB-T je oproti DX příjmu násobně dražší, a takové peníze na to z rekonstrukcí vyčerpaného fondu oprav nedostanu ;-(
Mnohem lepší je těch 5 SK programů převést z DVB-S do analogu, protože na krátkých rozvodech bude rozdíl mezi analogem a digitálem prakticky nulový, a že lidi přijdou o EPG bude zase bohatě vyváženo tím, že signál lze přijímat na všech TV, VCR a DVD rekordérech bez toho, že by musely mít digitální tuner. Nehledě samozřejmě na stabilní kvalitu z DVB-S, kterou v tvém případě u DVB-T budeš garantovat velmi těžko a lidi budou akorát nas*aní, když jim to nepojede...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 05. 09. 2010, 23:11:54
ad fazovani:
vim ze by se mely fazovat kanalove anteny, nicmene na zaklade toho clanku kde jsou sirokopasmova sita jsem nabyl dojmu, ze sirokopasmovost anten nevadi... Diky za upozorneni.

ad cena mnou uvadenych modelu "plastových PŘEDRAŽENÝCH" anten:
v ramci skupiny obdobnych anten (uchyceni za reflektorem, spise kratsi anteny), napr. modely Ikusi FLASHD, Alcad NEO-085, Alcad NEO-095, Fracarro Sigma 6HD, ...
mi ty dva mnou uvedene typy anten vychazely relativne priznive - cca 650,- bez DPH
Pokud mi nekdo umite doporucit vhodny model kanalove anteny, budu rad.

ad konverze DVB-S do analogu:
nyni vystavet neco v analogu povazuji za krok zpet
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 05. 09. 2010, 23:21:31
Širokopásmovost nevadí, ale je zcela zbytečná! Protože vzdálenosti/umístění antén musíte přizpůspobit danému kanálu, tak na co mít antény které jich umí 50? (21-69).
Za cenu kterou píšete mám 1,5 až 2 antény 20-ti prvkové kanálové... případně jíné, zkuste nahlédnout k výrobcům Vaten nebo Unikom Slovensko. Náš Kovoplast s kanálovkami končí.
Jinak, osobně bych fázoval 2 a 2 nad sebou, ne 4 vedle sebe. Na to pak nevadí ani dlouhé kanálovky s výztuhou, které se umístí "zboku".
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Wolfgang Wolf 05. 09. 2010, 23:40:19
Pro Dušan L.
nevím, zda-li Vám jde o Slováky nebo Poláky píšete střídavě o obojím vysílání, ale širokopásmové antény minimálně pro Poláky jsou namístě, jelikož se dosud nevysílá na definitivní frekvenci. Nikomu tento názor nevnucuju, ale osobně bych volil vhodnou širokopásmovou anténu(y) doplněnou propustí pro zájmový kanál
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 06. 09. 2010, 21:02:53
Díky za tipy kde hledat správnou anténu i za typ s uchycením. Problém ale trochu bude, že na stožáru máme relativně málo místa, proto jsem zvažoval to umístění v lajně... (na to místo mám ;-) Pro umístění 2x2 bych musel nechat překopat polovinu antén a do takové akce se mi moc nechce... Ještě to zvážím. Případně bych se uskromnil jen na 2 antény.. (zástupce té anténářské firmy můj návrh (z léta) na spojení dvou antény nezavrhl, tak asi ví jak na to ;-)

pro Wolfgang Wolf:
diskuze je o slovácích
poláky jsem použil jen jako nápomocnou příměru, že i slabý signál ze Skrzycneho nám v STA jede dobře a to pouze na kanálovou vložku (bez předzesilovače)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 06. 09. 2010, 21:04:24
...tak asi ví jak na to ;-)

težko říct ;)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Milan Chlápek 08. 09. 2010, 11:45:44
Zdravím,
slovenký MUX na 59 kanálu jsem zkoušel v pátek. Vytáhl jsem si na střechu rod. domku TV a STB. Na stožár jsem svisle připevnil anténu Maximum UHF200 (širokopásmovka dánského výrobce obdobná EmmeEsse TL45). Mezi ní a STB jsem připojil ten nejlepší prodávaný anténní pásmový zesilovač s parametry signál/šum 18/1,0dB (výrobek firmy Teroz). Anténu jsme pomalu a postupně natáčel od směru na Žilinu až po Magurku a ani jsem si neškrtnul. To mně znechutilo. Teď jsem si přečetl, že Dušanovi v Hrabůvce to jede, tak udělám druhý pokus a zkusím i MUX2 na kanálu 59 z Magurky a hlavně použiju jiný STB. Zkoušel jsem to z GoSATem GS-9010 a chvílemi přemýšlel nad tím, co a jak ty jeho ukazatele síly a kvality signálu vlastně ukazují. Podle toho se řídit nedá.
Zkoušel jsem to v Ostravě Michálkovicích kde mám se střechy přímý výhled požadovaným, slovenským, směrem.
Pokud ani na podruhé nic neulovím, tak anténu otočím na horizontál a zkusím polské Skrzyczne na 38 kanálu (pokud ještě pojede). Dám vědět jak dopadl druhý pokus. Který DVB- T STB ukazuje věrohodně a plynule hodnoty síly signálu?

Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 08. 09. 2010, 12:12:09
Který DVB- T STB ukazuje věrohodně a plynule hodnoty síly signálu?

např. od výroců Promax, Unaohm, Rover... ;)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Milan Chlápek 08. 09. 2010, 12:44:46
Díky, ale to jsou snad profi měřící přístroje.
Já měl na mysli obyčejný uživatelský STB. Neživím se montáží antén.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 08. 09. 2010, 12:51:32
Díky, ale to jsou snad profi měřící přístroje.
Já měl na mysli obyčejný uživatelský STB. Neživím se montáží antén.

třeba to měla být nápověda, že takový STB neexistuje ;) silía signálu se v procentech neudává. A STB mají bargrafy s procenty...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: kamil duchman 08. 09. 2010, 13:47:43
Milane, pokud se ti jedna jen o bezny stb ktery aspon ukazuje nejak normalne,tak zkus treba Schwaiger DSR FM-710T, nevim ale jak zvlada prijem s odrazy. Odrazy zvlada dobre treba diway2200 (dibox t-22) ale mereni signalu je tam priserne.
zesilovac,ktery popisujes muze prijem vyrazne zhorsit,pokud je pobliz silny vysilac neceho (tv,gsm,cdma apod)., pokud je stb dostatecne citlivy a mas kvalitni kabel dlouhy treba 2m, tezko ten zesilovac vyrazne pomuze, i kdyz bude 1.0db. Takze zesilovac odpoj a nahrad jej kvalitnim a kratkym kabelem.
Hodne zdaru pri experimentech!

Neco o tom schwaigrovi je treba zde:

http://www.digizone.cz/clanky/dalsi-test-set-top-boxu-pri-dalkovem-prijmu-tv/
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: profak 08. 09. 2010, 14:13:12

Toto je vcerajsia sprava:

7.  9.  2010     
V septembri prebehne osem odstávok DVB-T, prvé tri tento týždeň
Autor: Peter Steigauf
Tlač   |  písmo   | 

Prevádzkovateľ digitálneho terestriálneho televízneho vysielania Towercom oznámil, že v septembri plánuje vykonať dovedna osem odstávok DVB-T vysielačov. Zámerom má byť doplnenie technológie pre ďalšie rozširovanie DVB-T siete.

Prvá odstávka pritom prebieha už teraz. Dnes od 10. do 18. hodiny nie je v prevádzke vysielač Banská Bystrica – Laskomer. Zajtra (08.09.2010) bude odstavený vysielač Námestovo – Magurka v čase od 9. do 14. hodiny. Vo štvrtok 9. septembra pokračujú odstávky vysielačom Košice - Heringeš, ktorý nebude vysielať signál najdlhšie - od 8. do 18. hodiny.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: profak 08. 09. 2010, 14:14:26
Takze ktovie, preco to dnes neslo?  :)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Milan Chlápek 08. 09. 2010, 14:20:31
Díky,
napřed jsem samozřejmě zkoušel bez zesilovače a bez výsledku.
Při tak slabém signálu už ho považuji za nutnost vzhledem k převážně nevalným kvalitám vstupních obvodů STB. Přehulené to nemám. Hošťálky mi cloní Hladnovský kopec. Jinak bych použil odlaďovače.
Byť se montáží neživím, tak nejsem amatér.
Je ještě někdo, komu slovenský digitál v Ostravě a okolí hraje?
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Kuba Melín 08. 09. 2010, 16:45:30
Určitě bych doporučil kvalitní set-top-box, Schwaiger je dobrá volba, sežeňte si typ DSR FM 710 (nebo 711) nebo DTR 520P, příjmově a softwarově jsou stejné. Měření signálu je tam ze všech STB na trhu nejlepší, dokonce to C/N měří velmi přesně (testováno s profi měřákem Rover). Schwaiger 710 také vyhrál onen příjmový test na DZ a zatím ze všech testů STB poskytoval celkově nejlepší výsledky.  8)

Co se týče zesilovače, používat Teroz typ 434 (18 dB/ 1 dB šum) na dálkový příjem není optimální. Ten zesilovač se snadno zahlcuje a nemá moc velký zisk. Takže s ním moc dobrých výsledků nedosáhnete.

Mnohem lepší je typ 408 (22 dB/ 1-2 dB šum), který je odolnější a signály "vytáhne" z šumu lépe. Popřípadě pak typ 453 (30 dB/ 1-2 dB šum), který ale kvůli vysokému zesílení není vhodný do blízkosti silného vysílače a do měst. Pokud použijete zesilovač pro dálkový příjem ve městě, je dobré to proměřit, alespoň spektrum 400-860 MHz, protože často dělají problémy Ufon nebo CDMA. Pak je třeba zařadit propust resp. zádrž.

 
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Lumír L 08. 09. 2010, 17:36:34
Díky,
napřed jsem samozřejmě zkoušel bez zesilovače a bez výsledku.
Při tak slabém signálu už ho považuji za nutnost vzhledem k převážně nevalným kvalitám vstupních obvodů STB. Přehulené to nemám. Hošťálky mi cloní Hladnovský kopec. Jinak bych použil odlaďovače.
Byť se montáží neživím, tak nejsem amatér.
Je ještě někdo, komu slovenský digitál v Ostravě a okolí hraje?

Mě!!!!
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 09. 09. 2010, 01:45:23
Tak jsem koukl na ty kanálové antény:
- Kovoplast S 2060 GL, 20 prvku, ??m - max 13.4dB
- Vaten 2060, 20 prvku, ??m - max 14dB
- Unikom 2260, 22 prvku, 2.3m - max 16.5dB
- Unikom 3660, 36 prvku, 3.5m - max 19dB
- ATV 21/38-69, 21 prvku, 1.65m - max 19dB   zajímavé uchycení za reflektorem, ale pouze pro H ;-(
- ATV 25/41-60, 25 prvku, 2.23m - max 17.5dB   zajímavé uchycení za reflektorem, ale pouze pro H ;-(


Dá se věřit těm 19dB u Unikom 3660 ? V jedné diskuzi jsem se dočetl, že je vysoké dB jsou teoretické hodnoty předpokládající 100% účinnost antény a dokonalé přizpůsobení... Navíc při délce 3.5m mám obavu, že při příjmu ve vertikálu se anténa bude značně prohýbat (a tím se zmenší ten "magický" zisk... ?)

Pokud bych vzal nějakou střední (či reálnou?) hodnotu kanálovek - např. 14dB, tak při spojení 2 antén mám teoreticky +3dB, prakticky asi +2dB (=16dB), při spojení 4 antén pak +6dB, prakticky asi max +5dB (=19dB). Tzn. není lepší než se trápit nějakým fázováním s nezaručeným výsledkem a spáleným časem raději sáhnout po nějaké kvalitní výkonné anténě ?

Antenářskou firmou je doporučován model Alcad MX-075 (max 17,5dB), že prý se jim osvědčil (vím že nejedná se o zboží kterého se chtějí zbavit ;-)

Popr. si připlatit za dělo - Kathrein AOT 65 (max 18dB jež prý je opravdový nenadsazený údaj)

Prosím o vaše názory.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 09. 09. 2010, 02:29:11
problém Unikom 3660 je že ho výrobce prakticky není schopen dodat :)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Kuba Melín 09. 09. 2010, 11:40:53
Citace
Dá se věřit těm 19dB u Unikom 3660 ? V jedné diskuzi jsem se dočetl, že je vysoké dB jsou teoretické hodnoty předpokládající 100% účinnost antény a dokonalé přizpůsobení... Navíc při délce 3.5m mám obavu, že při příjmu ve vertikálu se anténa bude značně prohýbat (a tím se zmenší ten "magický" zisk... ?)

Je to nesmysl. Zisk klasické Yagi antény se při délce ráhna kolem 3,5 metru blíží asympoticky hodnotě 16 dB. Většinou mají tyto antény zisk max. 15-16 dB. Běžná dvacetiprvková kanálovka má 12-13 dB (maximálně 14 dB), tyto dlouhá monstra pak dosahují oněch 15-16 dB. Unikom obecně udává zisk v dBi, takže jejich 22prvková anténa má nikoliv 16,5 dB, ale 14 dB.
S těmi anténami od Dipolu každopádně nemám zkušenosti, znám jen ty menší typy od nich, ty nejsou nic moc po mechanické stránce...

Citace
Pokud bych vzal nějakou střední (či reálnou?) hodnotu kanálovek - např. 14dB, tak při spojení 2 antén mám teoreticky +3dB, prakticky asi +2dB (=16dB), při spojení 4 antén pak +6dB, prakticky asi max +5dB (=19dB). Tzn. není lepší než se trápit nějakým fázováním s nezaručeným výsledkem a spáleným časem raději sáhnout po nějaké kvalitní výkonné anténě ?

Ono také záleží, o co přesně jde. Jestli jen o zisk a nebo o extrémní směrovost. Zfázováním antén totiž získáte vedle vyššího zisku také mnohem lepší směrový lalok sestavy - tzn. užší úhly a minimální příjem z boku atd.

Citace
Antenářskou firmou je doporučován model Alcad MX-075 (max 17,5dB), že prý se jim osvědčil (vím že nejedná se o zboží kterého se chtějí zbavit ;-)

Tato anténa má reálný zisk 15 dBd. Alcad uvádí (podobně jako Fracarro a jiné firmy) nadsazený zisk v dBi. Špatná tato anténa není, je ovšem předražená...  Na nějaký extrémní DX ale také není. Testovali jsme ji pro příjem vertikální polarizace z Hoher Bogenu, a podávala znatelně horší výsledky než Kathrein AOT 65 nebo stará Hirschmann FESA180 nebo kanálovky.

Citace
Popr. si připlatit za dělo - Kathrein AOT 65 (max 18dB jež prý je opravdový nenadsazený údaj)

Pro příjem kanálů 61-69 není AOT 65 úplně ideální, je laděna na kanály 21-65, kde opravdu dosahuje max. zisk 17-18 dB. Ovšem vzhledem k tomu, že kanály 61-69 se budou uvolňovat a TV se tam vysílat nebude, je toto jedno.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Vladimír Dráb 09. 09. 2010, 15:54:54
Hlavně bych si dal pozor na homogenitu pole, pokud v místě příjmu homogenní není, lze očekávat hodnoty uvedené výrobci leda zázrakem. Je to trochu duchařina, někdy ve velmi obtížných podmínkách je lepší anténa se ziskem 5-6 dB, než 15 dB.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 13. 09. 2010, 20:58:25
Díky za vaše reakce.

Mám na mysli MUX2, tj. 59. kanál, což je v deklarovaném rozsahu te AOT 65.

Myslím, že mi jde primárně o zisk. Otázkou je, co bude až zapnout ten Kojál...

Ad homogenita - nevím jestli to je správná úvaha, ale snad by to mohlo být dobré - ať jsem na střeše meřil kdekoliv (vlevo, vpravo, pod stožárem, na stožáru, ...) měřák pokaždé ukazoval stejné hodnoty (až mi to přišlo divné, neb mezi nejnižším a nejvyšším bodem jsem měl rozdíl 5 metrů ... Na špici stožáru jsem čekal mírné lepší úroveň signálu).
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: R. N. 14. 09. 2010, 12:23:46
Dovoluji si jen upřesnit, že u antény ALCAD MX-075 je zisk uváděn v dBd. Údaj v dBi je v případě ALCADu uveden pouze u antén NEO-085 a NEO-095 (to je bohužel takový trend u "speciálních antén pro DVB-T" a týká se většiny výrobců ...)

MX-075  http://www.alcad.net/uploads/hojas/2633080.04.pdf (http://www.alcad.net/uploads/hojas/2633080.04.pdf)

NEO-085 http://www.alcad.net/uploads/hojas/2635600.01.pdf (http://www.alcad.net/uploads/hojas/2635600.01.pdf)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Kuba Melín 14. 09. 2010, 14:54:30
Jestliže je ten zisk antén Alcad uveden v dBd, tak je vyloženě nadsazený a nepravdivý, což je u mnoha výrobců dnes bohužel také rozšířený nešvar (vede polský Dipol, ale hned za ním jsou Televes a právě Alcad). Tento typ antén při takovýchto délkách daného zisku prostě nedosáhne.

Anténa MX-045 měří 115 cm, a i když bych uvážil účinný reflektor a dobré naladění antény, maximální zisk nebude vyšší než 13-13,5 dB. Stejně tak MX-075, ta měří 180 cm, takže tam je maximální zisk někde kolem max. 15 dB. Aby anténa podobného typu měla zisk 17,5 dBd, musela by měřit ke třem metrům...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: R. N. 14. 09. 2010, 15:02:23
Nevím ... u ALCADu jsem neměl nikdy důvod publikovaným parametrům nedůvěřovat. Ostatně je to firma s mezinárodním dosahem a nedokážu si představit, že by na katalogovém listu udávali systematicky nepravdivé údaje.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Kuba Melín 14. 09. 2010, 15:06:51
Také ty nadsazené údaje u takovéto firmy nechápu - ale stejně to dělá Televes, což je také ne zrovna neznámá firma, a i jiní si někdy trochu "přidali". Třeba i mnou velmi respektovaný Schwaiger uváděl u antény CCK 91 zisk 17 dB a u CCK 43 14 dB, přitom antény mají max. zisk 15-16 dBd (resp. 13 dBd).

Opravdu ale údaji o zisku 17 dBd u ani ne dvoumetrové antény nevěřte  8)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 14. 09. 2010, 15:08:08
Alcad, Televes, Ikusi... všechno firmy které vyrábějí jak profi techniku, pro STA ,TKR, atd, tak i "plastové" antény a spotřební nesmysly... dnes se nedá věřit nikomu. Bude snad třeba pokojovka Kathrein zázračná proti jiným, jen protože je Kathrein profi výrobce? Který mimochodem má jako hlavní výrobní program vysílací profi antény? Jako jeden z mála na světě... takže asi tak. V dnešní době už jde jen o "kusy" ne o "značky" nebo výrobce...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: R. N. 14. 09. 2010, 15:08:58
Pokusím se u výrobce zjistit podrobnosti. Možná záleží na metodice měření.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 14. 09. 2010, 15:11:39
Metodika měření je jen jedna, stejně jako fyzikální zákony :) A metodika prodeje taky :D Ale moc si navzájem nerozumí...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: R. N. 14. 09. 2010, 15:13:10
O to právě jde. Zrovna ALCAD si (na rozdíl třeba od TELEVESu) na ty marketingové tanečky moc nepotrpí ..
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 14. 09. 2010, 15:15:33
Jak jsem psal, od doby co všichni tito výrobci vyrábějí "plastové" antény, u mne totálně klesli a neberu cokoli od nich automaticky a nekriticky. Uvést každou chvíli "novou" plastovou anténu s "úžasnými" parametry, přitom to vypadá a funguje stále stejně blbě a za tu cenu 3x hůř jak klasické české antény, tak prostě nevěřím nikomu. Jak říkám, prachy jsou prachy, je móda těchto plastových bazmeků, tak se na tom musí přiživit všichni.
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: R. N. 14. 09. 2010, 15:20:32
Nechci tady dělat nějakého advokáta ale právě ALCAD aspoň v katalogovém listu u těchto "nových a zázračných" typů antén přiznal údaj v "dBi" a neschoval se za obecný "dB". Ale ony ty antény samy o sobě nejsou špatné, jen marketing z nich dělá něco co nejsou, což u techniků nevyvolává tu správnou odezvu  :)
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: david.kriz 14. 09. 2010, 15:22:16
Nechci tady dělat nějakého advokáta ale právě ALCAD aspoň v katalogovém listu u těchto "nových a zázračných" typů antén přiznal údaj v "dBi" a neschoval se za obecný "dB". Ale ony ty antény samy o sobě nejsou špatné, jen marketing z nich dělá něco co nejsou, což u techniků nevyvolává tu správnou odezvu  :)

Jestli je něco špatné nebo dobré v tomto oboru jde zjistit pouze porovnáním, a za ty prachy nejsou špatné, ale totálně kničemu... je to jen móda, bohužel se stále rozšiřující jak virus, tak jako bludy o DVB-T atd...
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Dušan L. 06. 10. 2010, 03:19:37
Zdravím pánové.

Chtěl bych vás požádat o info, jestli po spuštění MUX 3 na 59. kanálu z Kojálu nevznikl na ostravsku problém s dálkovým příjmem slovenského MUX 2 na témže kanálu (byť s jinou polarizací) ?
Název: Re: Jak na slabý signál slovenského MUX2 ?
Přispěvatel: Enik 07. 11. 2010, 09:15:41
Díky za tipy kde hledat správnou anténu i za typ s uchycením. Problém ale trochu bude, že na stožáru máme relativně málo místa, proto jsem zvažoval to umístění v lajně... (na to místo mám ;-) Pro umístění 2x2 bych musel nechat překopat polovinu antén a do takové akce se mi moc nechce... Ještě to zvážím. Případně bych se uskromnil jen na 2 antény.. (zástupce té anténářské firmy můj návrh (z léta) na spojení dvou antény nezavrhl, tak asi ví jak na to ;-)

pro Wolfgang Wolf:
diskuze je o slovácích
poláky jsem použil jen jako nápomocnou příměru, že i slabý signál ze Skrzycneho nám v STA jede dobře a to pouze na kanálovou vložku (bez předzesilovače)
Pokud jde o konfiguraci antén v soustavě, pak naprosto nejlepších výsledků se dosahuje u konfigurace do kosočtverce. Takováto soustava má nejmenší nároky na homogenitu pole, a nejlepší směrový diagram. Uspořádání antén kdy převažuje jeden rozměr je nevýhodné kvůli citlivosti na homogenitu pole. Takové uspořádání je vhodné jen v případě, že je nutné dosáhnout velké směrovosti v jedné ose příjmu.