Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: THresil 31. 10. 2021, 08:55:36

Název: K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 08:55:36
Zdravím všechny...

Po delší době jsem nabyl nových poznatků, tak mě zajímá, jestli někdo řešil podobný problém...

Pro popis problému nejspíš bude stačit popsat situaci na samotném K40, jelikož na K26 a K33 tyto problémy nejsou a anténa je namířena jedním směrem...
Je asi jasné, že K40 je nejslabším signálem z hlediska amplitudy vůči K26 a K33.

Problém teď s vysíláním DVB-T2 se projevuje následovně.
Hodnoty níže jsou brány přímo z antény, takže cca po 5 metrech koaxiálního kabelu.
V určité denní intervaly (zdá se, že největší problémy jsou cca v odpoledních hodinách kolem 14té hodiny) dochází k následujícímu:
- síla signálu (cca 40 dBuV; +- 1 až 2 dBuV)
- C/N (cca 32 dB; +- 1 dB)
- BER je konstantní <1x10-7
- MER z hodnoty cca 26 padne k nule a pak zase vystřelí k 26 a takto to je pořád dokola, jako na houpačce)

Předpokládám, že je v tu dobu kdy MER tak rapidně klesá přítomno nějaké rušení, ale nedovedl jsem doteď zjistit odkud by mohlo přicházet.
Teoreticky připadá v úvahu možné rušení z WIFI na střeše (5 GHz).
Pak, což je asi pravděpodobnější by mohlo přicházet rušení od bezdrátového rozhlasu, který je umístěn na sloupu před domem.
Nic jiného jako možný zdroj rušením v okolí nevidím. Už kvůli tomu, že vypadává jen K40.

Chtěl bych se tedy zeptat...
Je normální, aby se rušení projevovalo jen poklesem MER a ostatní parametry (zejména C/N zůstávalo konstantní)?
Napadá někoho co s tím?

Anténu přetočit na jiný směr nemůžu (slabé signály, ECHO apod.)...


Díky všem za nápady...  ;)
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: p18 31. 10. 2021, 09:19:33
Předpokládám, že z antény jdou signály i mimo TV pásmo a nemá tedy oříznuta dolní a horní pásma ...
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 09:27:55
p18:
Přesně tak...

Jen pro doplnění:
Stejně se K40 projevuje i v případě zařazení LTE filtru Fagor LBF-694, což je hodně dobrý filtr (aspoň teda z hlediska filtrace od K48 nahoru).
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Karel Mikuláštík 31. 10. 2021, 10:01:15
Zdravím,

víc reálií by tam nebylo? Z kanálování předpokládám místo někde na jižní Moravě.

Z kontextu bych chápal, že se jedná o údaje z nějakého měřícího přístroje (jakého?). Obrázek echoanalýzy/spektra by nebyl?  8)

Odhaduji, že TV přijímač/set-top box je na tom ještě hůř a ten se tu řeší.

Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 10:23:04
Karel Mikuláštík:
Víc "reálií" by jistě k dispozici bylo, ale nemyslím si, že v tomto případě jsou podstatné, jelikož tady jde o ovlivňování daného kmitočtu. Navíc K40 má daleko menší dosah než třeba K26 a zde problémy nejsou.
Ano, místo je na Jižní Moravě.
Echa tu samozřejmě jsou - dostávají se sem signály z Děvína a Kojálu, pak ze Zlína (Tlustá hora), ale tady jen kanály 26 a 33, jelikož K40 je nahrazen K22.
Jinak ECHO analýzu k dispozici z měřáku nemám.
Měřák byl použit DreamSky TSC-4K TRIO (není třeba se vysmívat, že to není profi měření apod., to všichni tady víme  :)).

Jinak v tu dobu, kdy dochází k tomu kolísání MER na K40, tak STB nepravidelně kostičkuje a zasekává se, jde jen zvuk/obraz stojí apod..
STB momentálně používám Strong SRT 8541FTA.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Augusto_Pinochet 31. 10. 2021, 14:38:29
A co K40 z Polska? Na K40 tam jedou Katowice + Wisla ERP 63 a 100kW, navíc nadmořská výčka skoro 1300m u Wisly + to vyšší ERP může dělat své.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 15:17:37
Augusto_Pinochet:
Díky za tip.
Podíval jsem se na terénní profily a ty kopce kolem mé lokality by to měly naprosto spolehlivě odstínit, navíc oproti nastavenému směru antény je to tak o 80° až 100°, což by už i ta anténa měla poctivě potlačit.
Mám to vyzkoušeno s vícero anténama, které mají odlišné vyzařovací diagramy a problém se u každé tváří naprosto stejně, tak předpokládám, že kdyby to rušil jiný vysílač, tak bych to na měřáku mohl poznat jako odlišné "kolísání".
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Augusto_Pinochet 31. 10. 2021, 15:42:36
Na odstínění kopci nespoléhej, i odrazy dokáží spolehlivě zarušit. Zkus si pozvat opravdového anténáře, znalého místních podmínek s opravdovým měřícím přístrojem, ten by měl příčinu odhalit. Takhle přes fóra ti těžko někdo relevantně poradí.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 15:59:00
Tak toho abych pohledal :-D

To co popisuju je specifické chování a navíc to netrvá celý den.
To kolísání je v určité části dne - v určité časy, takže to vypadá na 99% jako nějaký typ rušení.

Pokud vím, tak když se ovlivňují vysílače navzájem (ECHO), třeba klasický případ SFN, tak se to mimo jiné projevuje trvalým poklesem MER, ale ne kolísáním k nule a pak na normální hodnotu, která je normální a +- konstantní když je situace "bez rušení".

Pokud se mýlím, tak mě klidně znalejší problematiky měření opravte.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Xmux 31. 10. 2021, 17:24:43
Sleduj celý spektrum, když to jde a když to nejde, jestli se tam neobjeví nějaké pulsy. O echoanalýzu zkus poprosit Pepu S., jestli už Planara neprodal. To je tak asi vše, co se dá na dálku poradit, Katowice k tobě nedoletí ani za supertropa :-) Když to bude na měřáku blbnout, zkus vypnou proud v celým baráku! jestli to neustane. Poslední záhadná a neřešitelná záhada loni v zimě = všechno jelo, ale jakmile teplota klesla pod 0 stupňů, jeden mux total vypadl. To teplotní rozhraní bylo skutečně +-1 stupeň :-) Trvalo celkem dlouho zjistit, že když teplota klesla pod bod mrazu, začal sršet zdroj napájející elektrický ohradník. Jak šla nad nulu, zas vše ustalo :-) Dotyčný "pán" mě osočil, že sem mu prodal drahej krám, který hraje jen když je teplo a když sem tam poslal kamaráda technika z dané oblasti, který tam musel 3x nebo 4x jet, než to odhalil, tak mu "za odměnu" dal 4 plechovky piva a mě se ani neomluvil :-) I takovéto věci se dějí mezi nebem a zemí :-) Lovu zdar :-)
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Augusto_Pinochet 31. 10. 2021, 19:55:08
Tazatel neuvedl přesné místo příjmu! Na K40 nejsou jen Katowice, ale hlavně Skrzyczné, které při svém ERP a nadmořské výšce dokáže odvést i tu negatívní práci. V takových případech s "podivným rušením" pomůže (jak sem napsal) jen znalý člověk s vybavením nebo technici z ČTÚ. Na internetu nelze tyhle "problémy" s příjmem řešit a hlavně vyřešit. Pokud se jedná o příjem CZ stanic (což se jedná) pak jediná jistota je to ČTÚ. Navíc to mají v popisu a náplni práce.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 20:38:49
Xmux:
Ano, to co píšeš zní logicky a taky se k tomu dost přikláním.
Jinak ještě mě napadlo, že přes cestu jsou ve směru "koridoru" el. mag. vln dvě wifiny (asi na frekvenci 5 GHz), ale je to vzdušnou čarou tak 20 metrů, takže nevím, jestli to může mít nějaký vliv.

No jo, lidé jsou různí a nejhorší je, když ani po předložení důkazů nejsou schopni/ochotni přiznat chybu.

Augusto_Pinochet:
Chápu kam je mířeno...
Jen bych k tomu podotkl, že nejsem úplný začátečník. Už jsem si lecos za dob DVB-T/T2 zkusil, zjistil co u mě funguje, co ne apod..
Asi tak jako každý, tak jsem procházel určitým vývojem, studiem v tomto oboru (to samozřejmě nekončí), takže pro většinu nejspíš komické dotazy, které jsem měl před X lety ohledně napájecí výhybky apod. jsou už dávno za mnou a snad jsem se i trochu posunul od totálního amatéra po trochu znalejšího amatéra. No a jelikož jsem v praxi technik a ne např. kuchařka, tak taky dovedu jisté věci odvodit/pochopit.
Proto tu nepíšu zbytečnosti, které k diagnostice problému stejnak nepomůžou.
Navíc u nás jsou dost specifické podmínky z hlediska šíření signálu v zimě a v létě. O přechodných obdobích se radši ani nebavím... Jinými slovy, Vídeň jede jen když je zima/chladno a přes léto trus. Samozřejmě, že se dá dělat superděla sestavy, kde by to mohlo jít celoročně  ;D
Uvedl jsem to jen jako příklad..., já Vídeň nepotřebuju, takže ji ani nechytám...  ;)
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Xmux 31. 10. 2021, 20:53:49
Já vím kdo tazatel je a znám  i jeho přesnou adresu a ve stejné obci sem dělal i dvě instalace, i když je to ode mě 120km.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: omar3 31. 10. 2021, 21:28:18
THresil: Máš dvě možnosti.
Pokud se chceš jen v klidu dívat, tak si pořiď satelit nebo IPTV a dívej se.
Pokud jsi lovec a jde ti o vlastní příjem, tak se připrav na dlouhou, bolestivou a finačně náročnou cestu. Příklad ti poskytl Xmux. Začal bych pořádným měřákem s echo analýzou a Link Margin. Už jsem zažil situaci, kdy parametry lítaly od 0 po maximum. Bylo potřeba anténu schovat před nežádoucími signály na stejném kanálu. Vsadil bych na rušení v SFN. Poláci a wifiny jsou nejspíše slepá cesta.       
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 31. 10. 2021, 21:41:43
omar3:
 ;)
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Augusto_Pinochet 01. 11. 2021, 07:15:38
@omar3: Co je nebo není slepá cesta nepozná nikdo po internetu. Dotyčnému s jeho "hobby vybavením" nezbývá nic jiného než to co jsem už napsal, angažovat někoho s opravdu profi výbavou nebo přímo ČTÚ. I kdyby se mu možný zdroj rušení mimo vlastní nemovitost podařilo odhalit, těžko donutí on sám majitele, aby toto nějak řešil (pokud to není kamarád, spíše hodně dobrý kamarád). Nezbývá než jít tou cestou ČTÚ, které bude provádět místní šetření (pokud se nejedná o signály, které svou úrovní na anténě v místě příjmu lze označit za nevyhovující) a viníka nakonec (pokud vůbec je to rušení od přijímacího/vysílacího zařízení) odhalí a donutí ho zjednat nápravu. Na to mají své páky a postupy.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: dxpetr 01. 11. 2021, 20:40:54
Zkusil bych vypnout na chvíli to 5GHz pojítko, měl jsem několikrát stejný problém na K40, z 5 GHz UBNT lezla nejaká harmonická, a zrovna to vykuřovalo do K40.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 01. 11. 2021, 20:55:52
dxpetr:
Díky za tip.
Zkusit to můžu, ale až to bude dělat. Není to tak, že když vylezu s měřákem na hůru, tak to vždy naměřím a samozřejmě, že ne vždy (i když k tomuto kolísání dochází) kostičkuje STB.
Sranda by byla, kdyby to skutečně bylo wifinou, pak by mě zajímalo, co je spouštěcím mechanizmem toho rušení, když to dělá nepravidelně, ale to už je zase daleko větší problém k analyzování.
Jak uvedl Xmux, od teploty přes XXX různých dalších podnětů...
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: dxpetr 03. 11. 2021, 17:46:35
spoustecem muze byt napriklad vytizenost (špičky) toho spoje, kazdopadne bych zacal s nim a vylucovaci metodou postupoval dal....
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: David Kříž 05. 11. 2021, 18:08:07
Libore, my víme že tazatel je z podJavoriní a že tudíž "twoje domácí" Katowice a Skrzyczne se mu tam určitě nedostanou :D Ty tady u nás, daleko na jih od Beskyd a zlínských kopců, opravdu nechytíš, ani odrazem. Tak už ty teorie prosím neřeš...
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: David Kříž 05. 11. 2021, 18:15:13
Snažil bych se, když toto chování nastane, sledovat celé spektrum, pokud to jde. Jestli tam opravdu někde něco nevyskakuje, nespíná... metodou pokus-omyl, obětovat dočasně ostatní muxy a zařadit do cesty signálu dočasně kanálovou propust jen na k40. Pokud je to nějaké rušení, které se vyskytuje jinde, ale vadí přijímačům, odfiltruje se. Tím, že je k40 slabší než ostatní, těm to nemusí vadit a přežijí to, ale ten slabší to rozbije. To samozřejmě neřeší, co popisuje DXpetr, tam by zas nebylo od věci sledovat spektrum k40 když se to děje, jestli z toho nelezou nějaké špičky. To se obávám ale že Dreamsky nezvládne... MERbyCarrier je pak jistota.
Náhodná rušení jsou zlo. Jestli tam někde něco spíná, klidně i ve větší vzdálenosti...?! Chce to i trochu poběhat po okolí se spektrákem a anténou v ruce.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 05. 11. 2021, 20:18:59
David Kříž:
Děkuji za tipy a snad i trochu za "podporu", což mě popravdě překvapilo.
S tou kanlovou propustí je to samozřejmě dobrý nápad, bohužel momentálně nemám tu jednu, kterou vlastním volnou. Mám ji nastavenou na K46 a i když ji dovedu přeladit na K40 a pak na K46, tak to chvilku zabere, aby to bylo udělané poctivě a doteď jsem řešil jiné věci, tak třeba v budoucnu...
Ano, Dreamsky je samozřejmě měřák, který nemá ECHO, což ho srazí z pohledu profíka na úroveň hračky vyrobené z Merkuru, ale i tak mě ten měřák stál jakési peníze a kdybych do toho chtěl jít opravdu v rámci mého hobby na max., tak bych jistě zvolil toho Planara, protože jinak nic do 20 tisíc s echem neznám (možná takový přístroj existuje - nevím)...

No a ještě bych trošku objasnil, proč jsem se "hned" zeptal tu, místo toho, abych vyzkoušel propust, vypnutí baráku apod...
No prostě mě napadlo se tu po dlouhé době zeptat, jestli někdo přesně toto neřešil a jestli mně něco neuniklo.
To "uniknutí" jsem se snažil eliminovat tím, že jsem měření v daném časovém rámci prováděl u více antén s různými vyzařovacími charakteristikami, bez zesilovačů apod...

Jinak posun od minulého týdne je ten, že jsem anténu posunul o cca 3 až 4 metry jinam při zachování azimutu a MER sice pořád kolísá, ale už ne k 0, spíš to vidím tak k 5 - 7 (nejnižší hodnota) a zatím za ten týden mám od rodiny hlášeno, že výpadků evidovali 0.
Nemůžu se tomu věnovat každý den 5 hodin, takže to zkoumání a případné odhalení problému je spíš běh na dlouhou trať v mém případě.  ;)
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: David Kříž 05. 11. 2021, 20:44:00
MER k 5-7 místo k 0 je úplně to samé :) Pokud jde MER pod 20, a to hluboce, je to v podstatě mrtvo. Ano, DXpetr namítne, že má i instalace s MER lehce 20 :) Ale musí být stabilní, ne že to skáče.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 05. 11. 2021, 21:00:38
No jistě, je mně jasné, že to není velké zlepšení a fakt, že to jede týden "bez problémů" nic neznamená, jelikož počasí se mění každý den víc, či míň...
Budu pátrat dál, pokud bude čas, tak zítra určitě zas něco vyzkouším...
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: Petr Svoboda 10. 11. 2021, 14:12:11
s podobným jevem mám několik velmi obsáhlých zkušeností z různých míst napříč celou republikou. Hlavním původcem bylo zarušení signálu sebou samým (odrazy), vedlejším původcem rušení ostatní. Kvůli důvodu hlavnímu rozhodně není nepodstatné konkrétní místo příjmu. Naopak, bude potřeba pečlivě zakreslit do mapy směry a identifikovat odrazné plochy. Moc a moc ti pomůže pečlivá echonalanýza a změření meru po nosných (MER By Carrier). Tolik k analýze. Ale tebe asi víc zajímá syntéza (řešení). Ta bude vycházet z analýzy (proto musí být pečlivá) a bude zahrnovat nejméně pohyb antény ve všech směrech i umístění. A zřejmě taky změnu anténního systému - s ohledem na směrovost a boční laloky.
A nebo se na to vykašleš a počkáš, až ti pomůže Příroda. Změnou počasí se změnou šíření jednotlivých odrazů nebo třeba pokrytím sněhem, kdy se rušící směr buď potlačí nebo převládne.
Název: Re:K40 - pokles MER
Přispěvatel: THresil 13. 11. 2021, 12:58:44
Petr Svoboda:
Díky za nasměřování a snad je i velmi pravděpodobné, že se u mě projevuje "hlavní" příčina.
Blbé je, že co funguje v rámci nastavení antény v létě, tak nefunguje v zimě a naopak. Každý, kdo o tom trochu něco ví, tak si řekne: no jistě a čemu se diví, když se tak diametrálně mění podmínky šíření.

Mně nezbývá než si postesknout nad tím, jakým je DVB-T2 a bylo i DVB-T nedodělkem, který prostě vypustili a následkem jsou miliony nasraných domácností po celém světě.
To bylo keců, jak není potřeba s anténama nic dělat, jak to pojede a přitom to jede hůř díky SFN než za dob analogu.
Ochranný interval jak tak pozoruju je v praxi nepoužitelný, jelikož krom dvou signálů ze dvou vysílačů se může potkávat na jedné anténě třeba 5 vysílačů a klidně 15 odrazů a s tím už evidentně ochranný interval "nepočítá", kdyby ano, tak by se takové průsery se změnou počasí, inverzí apod. nedíly.
Mně to třeba týden jeden bez výpadku a pak se na to nedá dívat, takže tak luxusní je to technologie...

Samozřejmě že měření MER By Carrier nemá měřák pod 50 tisíc, aspoň teda pokud vím.
A navíc se situace mění..., jak už jsem psal..., kór v přechodné období je to jako na houpačce.
Věřím tomu, že to co u nás naměřil XMUX je jeden vzorek, ale těch možných situací je tolik, že snad ani neexistuje univerzální nastavení, které by spolehlivě pokrývalo celý rok.

Teď je otázkou, co s tím...

Prý ČT na základě neustálých stížností řeší přidělení dalších kmitočtů, aby "všechny" vysílače nebyly na K26.
Tak uvidíme...