Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Analogový rozhlas => Téma založeno: omar3 18. 04. 2017, 16:29:26

Název: Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 18. 04. 2017, 16:29:26
Zdravím lovce FM signálů. Potřeboval bych probrat téma selektivity starých a současných tunerů. S mým anténním systémem pro FM jsem více méně na hranici možného, tak jsem si chtěl příjem rozšířit lepším tunerem. V bazaru jsem si pořídit starší tuner s krokem 25kHz a s přepínáním IF pásma i se dvěma vstupy. Moje zklamání však bylo, že stanice jsou rozlezlé stejně, jako u mého původního tuneru bez přepínání šířky pásma. V režimu wide jsou silnější stanice rozlezlé o 150kHz nahoru i dolů. V režimu narrow je to o něco lepší, ale stanici o 100kHz vedle nenaladím.

Oproti tomu mám 2 měsíce staré autorádio, které spolehlivě naladí silné vedle slabých stanic 100kHz vedle sebe. Třeba tady na jihu mohu poslouchat silné lokální 107,1 a vedle toho slabé maďary na 107,2. Nebo silné 107,5 Hady vedle slabého 107,6 Kamzíku, stejně tak Javorinu 88,0 vedle Pradědu na 88,1.   

To je obecná vlastnost nových i nejlevnějších tunerů, že mají lepší selektivitu než špičkové tunery minulosti nebo mám v něm něco špatně?     
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 18. 04. 2017, 16:50:46
Tuner se stejným čipsetem jako v koncernových rádiich VW má jedině SONY XDR-F1HD a SONY XDR-S3HD.
tyto rádia obecně jsou na vrcholu možností v příjmu FM rádií. Vyrovnají se jim jedině SDR přijímače Perseus a Elad, nikoliv však ovládáním.
DX-ing bez tohoto tuneru je pouze trápení  8)
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 18. 04. 2017, 19:54:08
Kvalitní soudobá autorádia volí šířku mf pásma (selektivitu) automaticky, v závislosti na podmínkách. Záleží, co máš v tom tuneru za mf filtry. Pokud tam jsou na Narrow třeba 180 kHz filtry, nebo dokonce 230 kHz, tak to je nedostatečné. Lze je vyměnit za 110 kHz, s těmi je odladění silné stanice 100 kHz vedle bez problémů.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Jaroslav Honzík 18. 04. 2017, 20:44:52
Kvalitní soudobá autorádia volí šířku mf pásma (selektivitu) automaticky, v závislosti na podmínkách. Záleží, co máš v tom tuneru za mf filtry. Pokud tam jsou na Narrow třeba 180 kHz filtry, nebo dokonce 230 kHz, tak to je nedostatečné. Lze je vyměnit za 110 kHz, s těmi je odladění silné stanice 100 kHz vedle bez problémů.

Tak to by mě zajimalo jak se to da zjistit, napřiklad jak je u original radií renault a jak u radií pioneer, teda pokud každej pioneer nema jiny filtry.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 18. 04. 2017, 21:10:22
dxpetr: Zas takový fanda do toho nejsem. Nepotřebuji Balkán, Ukrajinu nebo Německo. Mě stačí Morava a přilehlé části Slovenska a Rakouska. Co pojede, to pojede. Pětikilo za starý tuner + nějaká vlastní práce se ještě dá, ale než finančně náročnější instalace, raději volím internetový příjem.
rdsman: Tuner dokáži otevřít, ale jestli poznám jaké jsou tam filtry, to si nejsem jist. Je na to nějaká pomůcka, třeba barvy? 
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 18. 04. 2017, 22:18:28
Kvalitní soudobá autorádia volí šířku mf pásma (selektivitu) automaticky, v závislosti na podmínkách. Záleží, co máš v tom tuneru za mf filtry. Pokud tam jsou na Narrow třeba 180 kHz filtry, nebo dokonce 230 kHz, tak to je nedostatečné. Lze je vyměnit za 110 kHz, s těmi je odladění silné stanice 100 kHz vedle bez problémů.
Zazrak tech Sony prijimacu spociva v DSP zpracovani mezifrekvence, to zadne klasicke filtry nedostihnou. Selektivita na sousedni kanal (0,2 MHz vedle) tech Sony je 80 dB, u sebelepsi klasiky max asi 50 dB.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 18. 04. 2017, 22:32:06
ivovi: S analogovou klasikou se na těch 80 dB dostaneš také, při použití úzkých filtrů. DSP už je v těchto podmínkách limitováno dynamickým rozsahem převodníku, analog zase intermodulacemi a šumem.

omar3: Asi by bylo dobré napsat typ toho tuneru.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 19. 04. 2017, 07:31:30
dxpetr: Zas takový fanda do toho nejsem. Nepotřebuji Balkán, Ukrajinu nebo Německo. Mě stačí Morava a přilehlé části Slovenska a Rakouska. Co pojede, to pojede. Pětikilo za starý tuner + nějaká vlastní práce se ještě dá, ale než finančně náročnější instalace, raději volím internetový příjem.
rdsman: Tuner dokáži otevřít, ale jestli poznám jaké jsou tam filtry, to si nejsem jist. Je na to nějaká pomůcka, třeba barvy?
no jo, to neni o Balkanu atd.... ale o tom,jestli chces prijimat stanice vzdalene 100kHz od mistnich. Bez DSP-cka v mezifrekvenci to proste nepujde. Prijem hodne vzdalenych stanic je v podstate jen bonus k selektivite tuneru. Pokud prefiltrujes klasicky sebelepsi tuner i na sirku pasma 80 kHz, tak to nebude prilis lepsi, o kvalitnim zvuku ani nemluvě. Uz se to tady zminovalo, tunery s DSP zpracovanim signalu v mezifrekvenci to proste zvladaji.
Jinak se proste budes muset smirit s tim, ze sousedni frekvence bude nepouzitelna.
Co se tyka keramickych filtru, tak je na nich pismenocislicovy kod, ktery udava sirku pasma,  jinak to neni problem zmerit. Fitry pod 100 kHz se huře shaneji. Pokud budes chtit, tak je zmerim, pripadne dodam 110 kHz, ktere se mi vali v supliku.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Enik 19. 04. 2017, 09:11:08
 Přiznám se, že do rozhlasových tunerů nevidím už docela dost dlouho. Kdysi dávno jsem si tunery stavěl, dnes to nemá smysl. V každém případě mě ale trochu překvapují potíže se selektivitou. Budu rád, pokud se do tohoto tématu zapojí někdo, kdo má přehled o konstrukci dnešních tunerů. Selektivita vstupních dílů je určitý problém u všech radiových zařízení. Důležité je ovšem vědět, že přílišné omezení šířky MF pásma je stejně nežádoucí jako přílišná šířka. Nadměrné zúžení MF způsobuje nárůst zkreslení, což za jistých limitních podmínek může být velmi nepříjemné. Jako optimální kompromis pro kvalitní sterofonní příjem je považována šířka MF kolem 150-200kHz. Další zvýšení selektivity se řeší jiným způsobem a to je právě to, co je mi divné.
 Za mých mladých let se používal v podstatě jen jeden způsob demodulace FM a tím byl koincidenční demodulátor, který převáděl FM modulaci na NF signál na "hraně" laděného obvodu. V 70 letech se především ve špičkových  amatérských konstrukcích začaly objevovat demodulátory PLL, které zásadně zlepšíly nejen šumové vlastnosti ale právě i selektivitu. Konstrukčně, obvodově a součástkově jsou podstatně náročnější než koincidenční detektory, ale v dnešní době integrovaných obvodů bych se divil, kdyby nebyly standardem. Takže kvalitní tuner by v dnešní době měl mít MF osazenou SAW (PAW) filtrem a PLL demodulátorem. Takováto kombinace by pak měla zajišťovat nejvyšší možnou selektivitu jaká je technicky možná.
 Pokud se tímto mýlím, pak se nechám zasvětit. Opravdu jsem už za ta léta ztratil přehled. Enik.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 19. 04. 2017, 10:56:02
omar3 - o jaké autorádio a jaký tuner se jedná (zn., typ) ??
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 19. 04. 2017, 11:26:49
Tuner je Pioneer F-504RDS
Autoradio Pioneer MVH-190
Nešlo mi ani o konkrétní typy, ale jestli není lepší si koupit autorádio za 1500, dát ho do nějaké škatule, připojit napájení a zesilovač a jedu. Mě by stačilo dotlačit tuner k selektivitě toho autorádia.
Přes den moc nestíhám, tak moje reakce spíše odpoledne a večer.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 19. 04. 2017, 12:58:04
Podle servisního manuálu jsou při módu Narrow zařazeny filtry s označením na desce F103 a F104. Jsou to filtry typu Pioneer ATF1134, jejich charakteristiky jsem nenašel, ale ze specifikací tuneru lze vyčíst, že mají o čtvrtinu užší pásmo než filtry pro Wide. To není moc velká změna. Pokud jsou na Wide filtry 280 kHz / 3 dB, tak na Narrow to bude opravdu okolo 200 kHz / 3 dB. Čili pokud na pozice F103 a F104 osadíš 150 kHz nebo rovnou 110 kHz filtry, bude výsledek naprosto nesrovnatelný.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 19. 04. 2017, 13:45:57
Díky, filtry jsem plošňáku našel.
Na F103 i F104 je napsáno 10.7SA. Na filtrech F101 a F102 je napsáno E10.7P. Těsně vedle F104 je ještě nějaký otočný prvek nazvaný Narrow Sens. Dist.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 19. 04. 2017, 14:39:39
10.7SA má šířku 180 kHz, ten je dobrý na kvalitní oddělení stanic 200 kHz od sebe, ale nikoli 100 kHz
E10.7P má šířku 260 kHz.
Vámi uvedený prvek by měl sloužit k nastavení co nejmenšího zkreslení (distortion) zvuku. Asi bude lepší s ním nehýbat, pokud to vyloženě není nutné (značně nakřáplý zvuk po výměně za užší filtry)
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 19. 04. 2017, 16:01:55
Přiznám se, že do rozhlasových tunerů nevidím už docela dost dlouho. Kdysi dávno jsem si tunery stavěl, dnes to nemá smysl. V každém případě mě ale trochu překvapují potíže se selektivitou. Budu rád, pokud se do tohoto tématu zapojí někdo, kdo má přehled o konstrukci dnešních tunerů. Selektivita vstupních dílů je určitý problém u všech radiových zařízení. Důležité je ovšem vědět, že přílišné omezení šířky MF pásma je stejně nežádoucí jako přílišná šířka. Nadměrné zúžení MF způsobuje nárůst zkreslení, což za jistých limitních podmínek může být velmi nepříjemné. Jako optimální kompromis pro kvalitní sterofonní příjem je považována šířka MF kolem 150-200kHz. Další zvýšení selektivity se řeší jiným způsobem a to je právě to, co je mi divné.
 Za mých mladých let se používal v podstatě jen jeden způsob demodulace FM a tím byl koincidenční demodulátor, který převáděl FM modulaci na NF signál na "hraně" laděného obvodu. V 70 letech se především ve špičkových  amatérských konstrukcích začaly objevovat demodulátory PLL, které zásadně zlepšíly nejen šumové vlastnosti ale právě i selektivitu. Konstrukčně, obvodově a součástkově jsou podstatně náročnější než koincidenční detektory, ale v dnešní době integrovaných obvodů bych se divil, kdyby nebyly standardem. Takže kvalitní tuner by v dnešní době měl mít MF osazenou SAW (PAW) filtrem a PLL demodulátorem. Takováto kombinace by pak měla zajišťovat nejvyšší možnou selektivitu jaká je technicky možná.
 Pokud se tímto mýlím, pak se nechám zasvětit. Opravdu jsem už za ta léta ztratil přehled. Enik.
Skutečně kvalitní = tedy poněkud dražší rádia  mají osazeno toto: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html (http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html). 
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Jaroslav Honzík 19. 04. 2017, 17:50:34
Přiznám se, že do rozhlasových tunerů nevidím už docela dost dlouho. Kdysi dávno jsem si tunery stavěl, dnes to nemá smysl. V každém případě mě ale trochu překvapují potíže se selektivitou. Budu rád, pokud se do tohoto tématu zapojí někdo, kdo má přehled o konstrukci dnešních tunerů. Selektivita vstupních dílů je určitý problém u všech radiových zařízení. Důležité je ovšem vědět, že přílišné omezení šířky MF pásma je stejně nežádoucí jako přílišná šířka. Nadměrné zúžení MF způsobuje nárůst zkreslení, což za jistých limitních podmínek může být velmi nepříjemné. Jako optimální kompromis pro kvalitní sterofonní příjem je považována šířka MF kolem 150-200kHz. Další zvýšení selektivity se řeší jiným způsobem a to je právě to, co je mi divné.
 Za mých mladých let se používal v podstatě jen jeden způsob demodulace FM a tím byl koincidenční demodulátor, který převáděl FM modulaci na NF signál na "hraně" laděného obvodu. V 70 letech se především ve špičkových  amatérských konstrukcích začaly objevovat demodulátory PLL, které zásadně zlepšíly nejen šumové vlastnosti ale právě i selektivitu. Konstrukčně, obvodově a součástkově jsou podstatně náročnější než koincidenční detektory, ale v dnešní době integrovaných obvodů bych se divil, kdyby nebyly standardem. Takže kvalitní tuner by v dnešní době měl mít MF osazenou SAW (PAW) filtrem a PLL demodulátorem. Takováto kombinace by pak měla zajišťovat nejvyšší možnou selektivitu jaká je technicky možná.
 Pokud se tímto mýlím, pak se nechám zasvětit. Opravdu jsem už za ta léta ztratil přehled. Enik.
Skutečně kvalitní = tedy poněkud dražší rádia  mají osazeno toto: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html (http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html).


A co ma osazeno PIONEER MVH-270DAB? jelikož mi umřelo radio v autě tak chci koupit rychle nahradu, tak uvažuju nad timto, nebo mam ještě počkat na lepší radio s obrazovkou? Abych nekoupil radio a ono mělo napytel selektivitu a pod.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Enik 20. 04. 2017, 09:20:35

Skutečně kvalitní = tedy poněkud dražší rádia  mají osazeno toto: http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html (http://pdf1.alldatasheet.com/datasheet-pdf/view/394426/NXP/TEF6730.html).
[/quote]

 Tak tento IO má PLL demodulaci, takže věřím, že je to opravdu kvalitní.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 20. 04. 2017, 11:00:47
To je uplne nepochopeni. Tento IO ma PLL pouze pro lokalni oscilator, obvod zadnou demodulaci neobsahuje. Tu dela az nasledne jiz zminene digitalni zpracovani mezifrekvence. Tento IO tak na blizkou selektivitu prijimace nema temer zadny vliv, kdyz nepocitam to ze musi  mit velky dynamicky rozsah aby vynikajici selektivitu umoznil.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Enik 20. 04. 2017, 11:45:41
To je uplne nepochopeni. Tento IO ma PLL pouze pro lokalni oscilator, obvod zadnou demodulaci neobsahuje. Tu dela az nasledne jiz zminene digitalni zpracovani mezifrekvence. Tento IO tak na blizkou selektivitu prijimace nema temer zadny vliv, kdyz nepocitam to ze musi  mit velky dynamicky rozsah aby vynikajici selektivitu umoznil.
Neměl jsem sice čas studovat detailně zapojení celého obvodu, ale příjde mi to jako kompletní tuner. Ale připouštím, že je to jen část. Takže by bylo dobré vědět, co je ještě dál. Za ním.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lkjhgfdsa 20. 04. 2017, 12:48:21
http://home.iprimus.com.au/toddemslie/howtoselectatunerforfmdx.html

Přehled typů IF Filtrů:
http://ukradio.info/Skywaves/filters/

http://www.christophlorenz.de/radio/fm/filter.php?l=en

http://kambing.ui.ac.id/onnopurbo/orari-diklat/teknik/homebrew/filter/10_7%20MHz%20IF%20Filter%20Modifications.htm
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 20. 04. 2017, 19:37:15
To je uplne nepochopeni. Tento IO ma PLL pouze pro lokalni oscilator, obvod zadnou demodulaci neobsahuje. Tu dela az nasledne jiz zminene digitalni zpracovani mezifrekvence. Tento IO tak na blizkou selektivitu prijimace nema temer zadny vliv, kdyz nepocitam to ze musi  mit velky dynamicky rozsah aby vynikajici selektivitu umoznil.
Neměl jsem sice čas studovat detailně zapojení celého obvodu, ale příjde mi to jako kompletní tuner. Ale připouštím, že je to jen část. Takže by bylo dobré vědět, co je ještě dál. Za ním.
něco k postudování je zde: http://ham-radio.com/k6sti/xdr-f1hd.htm (http://ham-radio.com/k6sti/xdr-f1hd.htm) servisní manuál je také dostupný.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 20. 04. 2017, 22:21:53
Paradni odkaz, diky za nej. Za tu selektivitu muze IO SAF7730 "CAR DSP" a jeho digitalni filtry. Strmost tech filtru (klasikou nedosazitelna)  je videt na obrazcich.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 21. 04. 2017, 08:13:14
no a tím se oklikou vracíme zase na začátek, ani špičkové FM tunery z konce 80.let to prostě nedávají, i s úpravami filtrů je to řádově horší, a o současně vyráběných ani nemluvě. Výše popisované osazení mají koncernová rádia ve škodovkách. Jak je to v jiných, nevím. Je škoda, že tato špičková technologie se montuje už jen do aut. Deset let nevyráběné tunery SONY XDR-F1 a S3 byly jediné, díky tomu je na ně stále vysoká poptávka nejen mezi dx-ery. Z původních 100 USD se cena šroubuje na e-bay až do 300USD. Výsledek ale stojí za to, navíc pro ně existuje velmi šikovná vychytávka zde: https://fmdx.pl/xdr-i2c/ (https://fmdx.pl/xdr-i2c/), https://fmdx.pl/xdr-gtk/ (https://fmdx.pl/xdr-gtk/) a zde https://fmdx.pl/modified-tuners/ (https://fmdx.pl/modified-tuners/)

Upozornění pro uživatele : jejich používání je silně návykové  ;)
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 21. 04. 2017, 08:22:23
O tolik horší ty analogové tunery zase nejsou, protože MF filtrů je tam několik za sebou. Minimum jsou 2, ale spousta tunerů měla i 4 filtry a výměnou za úzké typy lze též dosáhnout skvělých výsledků. I v tom výše popisovaném tuneru jsou tam na Narrow 2 filtry, ale pořád zůstává zařazen ještě třetí z Wide cesty. Výhoda DSP není ani tak ve strmosti filtrů, jako v možnosti snadno je přepínat a měnit jejich charakteristiky dle podmínek. Je to hlavně o určitém komfortu a pohodlí. Pořád platí, že kvalitní anténa je základ, drobná úprava na anténě snadno smaže rozdíl mezi analogem a DSP.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: dxpetr 21. 04. 2017, 10:34:14
Nechci se hádat, ale praxe je praxe. Ten kdo XDR-ko má doma, mi to potvrdí. Samozřejmě všichni jsme dříve měli klasické tunery, měnili jsme filtry a přepínali jsme je, porovnávali, atd... dokud jsme si nepořídili tuto mašinku. Cilivostí, odolností a selektivitou se jí vyrovnají pouze dražší sdr přijímače. Anténa je samozřejmě naprosto zásadní, používáme výkonné směrové antény na rotátoru.
Ovšem není moc lidí, kteří jsou ochotni si dát na střechu 15-ti a více prvkovou yagi anténu s motorem. Ti blázni co ano, jsou v CSDXC  8).
 
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 21. 04. 2017, 10:50:40
.. Výhoda DSP není ani tak ve strmosti filtrů, jako v možnosti snadno je přepínat a měnit jejich charakteristiky dle podmínek. ..
Souhlas, ze prinos je taky ve snadnosti prepinani filtru. Ale strmost je zasadni. Kdyz se podivam na chrakteristiky klasickych Murata filtru, tak pokud jsou tri 180 kHz filtry za sebou tak dosahnu pomer sirek pasma pri 3 dB a 60 dB asi
  135 kHz / 400 kHz.
U toho digitalniho filtru z obrazku asi
  140 kHz / 170 kHz.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 21. 04. 2017, 11:06:23
rdsman
- neměl bys odkaz na free download serv. manuálu F-504RDS? Nějak ho nemůžu najít... Zajímá mě to teoreticky, mám předchůdce F-502RDS, zdá se mi podle toho co tady čtu že ta 504 je zřejmě dost překopaná proti 502, což mě překvapuje...?
Jestli dobře rozumím chematu - zapojení filtrů u F-502RDS:
wide:                              260 - 230 - 230 kHz
narrow: 180(+preamp) - 260 - 180 - 230 kHz
použité typy:
180: E10.7SA
260:   10.7P
230:   10.7M
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 21. 04. 2017, 12:18:05
lance: servisní manuál jsem našel na https://www.elektrotanya.com/
akorát se musí asi minutu počkat, než se objeví odkaz ke stažení.

ivovi: základem pro DX jsou úzké filtry, abyste o kanál vedle měl dostatečné potlačení. Vliv strmosti filtrů se ale přeceňuje. Vy to posuzujete a porovnáváte jako lineární systém. Ale on to není lineární systém. Za těmi filtry máte omezovač a FMka má z podstaty nelineární závislost mezi spektrem a modulačním signálem. Výsledný efekt strmosti filtrů je velmi obtížně popsatelný pro obecný signál, platí však, že vliv rozdílné strmosti se přirozenou cestou snižuje.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 21. 04. 2017, 14:48:06
nevím co dělám špatně, ale pro F-504RDS serv. manuál tam nenacházím... ?

něco o CAR-DSP:
http://www.gamma.spb.ru/download/PCIS.pdf
http://electronicdesign.com/automotive/car-stereo-architectures-ride-dsps-software-era
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 21. 04. 2017, 19:11:19
https://www.elektrotanya.com/pioneer_f-502rds.pdf/download.html
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 21. 04. 2017, 22:05:34
https://www.elektrotanya.com/pioneer_f-502rds.pdf/download.html
tak to si nerozumíme, tento serv.man. pro F-502RDS mám, hledám serv.man. pro F-504RDS
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Thomas987 27. 04. 2017, 13:34:55
Jestli je to ještě k věci, tak jednoduchá zkušenost. Např. autoradio JVC za 1500 Kč má možnost přepínání IF mezi aut. a užší.
Rozhodně odladí lépe než moje dva starší tunery s IF narrow. Bez úprav pro mne nadbytečný přepínač. Šířka dvou či třech filtrů je tam 150 nebo 180 kHz a přesto tam silný signál proleze se vší parádou. Jak tu někdo zmínil, asi to nemá tu strmost.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 27. 04. 2017, 17:01:12
S tím jsem zakládal toto vlákno, jestli je možné, aby obyčejné současné autorádio mělo lepší selektivitu, než špičkové tunery minulosti. Vypadá to, že to možné je.
Tunery s DSP se nepočítají, ty jsou mimo tyto dvě kategorie, jak nám šťastní majitelé vysvětlili. 
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 27. 04. 2017, 17:15:15
Jak už tu bylo řečeno, asi je fakt, že jestli v tunerech někde pokračuje vývoj, tak to je v autorádiích, kde dnes převažují už zdá se jednoznačně integrovaná jednočipová řešení tunerů... Selektivitu, adaptivní vychytávky atd. mají autorádia dávno někde jinde než starší stolní tunery (snad vyjma uvedené legendy Sony XDR), ale je to přirozeně "zaplaceno" horší kvalitou zvuku. Taky asi není důvod u autorádií nějak extrémně řešit zkreslení atd... Tudíž podle mě lovci signálů dnes nezbývá, než si hodit na stůl autorádio, zatímco audiofil raději zůstane u starého stolního tuneru kde bude mít dobrý zvuk za cenu, že neuslyší všechno... Pár nadšenců pak může shánět Sony XDR... není tak?  ;D
Dříve výrobci (velké značky) vyvíjeli vlastní IO, dnes už třeba ve střevech jak evného tak drahého "autoPioeera" v celém jejich portfoliu (autorádia, navigace atd...) najdete téměř jistě stejný čip, možná s trochu modifikovaným software (od modelů r. 2014 - NXP TEF6686, u starší modelů - TDA7706 atd.)
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 28. 04. 2017, 00:10:20
ivovi: základem pro DX jsou úzké filtry, abyste o kanál vedle měl dostatečné potlačení. Vliv strmosti filtrů se ale přeceňuje. Vy to posuzujete a porovnáváte jako lineární systém. Ale on to není lineární systém. Za těmi filtry máte omezovač a FMka má z podstaty nelineární závislost mezi spektrem a modulačním signálem. Výsledný efekt strmosti filtrů je velmi obtížně popsatelný pro obecný signál, platí však, že vliv rozdílné strmosti se přirozenou cestou snižuje.
"Dostatatecne potlaceni" je dano prave strmosti filtru. Jsem si vedom toho a souhlasim, ze jde o nelinearni system a spektra dvou sousednich stanic se castecne prolinaji, takze rezani filtru ma o neco mensi a tezko popsatelny efekt. Ale porad je ten efekt velky. Jiank pri digitalnim zpracovani zadny omezovac neni, byla by to nadbytecna operace.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 28. 04. 2017, 00:17:39
...  Selektivitu, adaptivní vychytávky atd. mají autorádia dávno někde jinde než starší stolní tunery (snad vyjma uvedené legendy Sony XDR), ale je to přirozeně "zaplaceno" horší kvalitou zvuku. ...
Zaplaceno to je a neni. Verim tomu, ze diky lepsimu filtru (DSP v XDR) hraje XDR s mensim zkreslenim nez klasika (slaby signal vedle silneho). A pri vetsim rozdilu urovni treba XDR hraje se zkreslenim a klasika uz vubec.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 28. 04. 2017, 13:57:36
Jiank pri digitalnim zpracovani zadny omezovac neni, byla by to nadbytecna operace.
Fyzicky tam samozřejmě není, ale v rámci sw algoritmů ano, aby bylo možné potlačit rušení působící změnu amplitudové obálky signálu.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Petr Novotný 28. 04. 2017, 21:43:46
Ahojte. Narazil jsem na toto pěkné téma... DX já taky rád. :) Osobně tedy mám Denon TU-580RD s RDS. Myslím, že je to celkem dobrý stroj. Ale to posoudí jiní kovanější. :) Má to i IF... K tomu mám 5ti prvek v horizontálu. Jsem z Budějovic a AT i DE není s RDS a v podstatě čistým stereem problém. Brotjacklriegel, Wendelstein, Gaisberg... Ovšem přecejen zde v Č.B. vysílají některé stanice a ne tak moc daleko ode mě jako Fajn, Rock... Cca 3km...

Je tedy otázka, dalo by se z tohoto přístroje dostat ještě třeba i malinko více? Schématu jsem se nahledal, ale nikdy jsem přímo k tomuto nenašel. Pokud by byli nějaké tipy, budu rád...
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lance 29. 04. 2017, 12:33:14
DENON TU-580RD:  http://www.dxradio.cz/jidxc/tunery.htm
serv.man. za 5 USD: http://www.manualscenter.com/manuals/denon/tu580rd-service-manual.html#.WQRndrjE228

DENON TU-660 - serv.man. zadarmo zde: http://www.vintageshifi.com/repertoire-pdf/Denon.php
- tipuju, že IF část se nebude moc lišit, pro NARROW jsou zapojeny navíc CF202+CF203 oproti WIDE - sundej dekl a koukni co tam máš, zkus příp. vyměnit ty CF202+203 za užší a uvidíš, zázraky bych od toho tuneru asi nečekal
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 03. 05. 2017, 21:42:40
Jiank pri digitalnim zpracovani zadny omezovac neni, byla by to nadbytecna operace.
Fyzicky tam samozřejmě není, ale v rámci sw algoritmů ano, aby bylo možné potlačit rušení působící změnu amplitudové obálky signálu.
Ani v ramci SW algoritmu. SW algoritmus informaci o amplitude nepouzije, pouzije jen informaci o fazi.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: rdsman 03. 05. 2017, 22:19:39
Ani v ramci SW algoritmu. SW algoritmus informaci o amplitude nepouzije, pouzije jen informaci o fazi.
A není to náhodou to samé?  ;D
Ve skutečnosti neexistuje fáze bez amplitudy, resp. až teprve omezený signál vám umožní použít zjednodušený postup a zpracovat fázi při ignorování amplitudy. Zkrátka v tomto bodě nemáte pravdu. DSP přijímač vždy omezuje FM signál za mf filtrem, stejně jako analog. Je to ale spíše akademické téma. Vzhledem ke strmosti DSP filtrů to totiž nemá tak velký vliv jako u analogu, tam omezovač způsobuje, že i přes úzký filtr s horší strmostí proleze relativně široký signál, až do určité meze, a v důsledku se tím stírá rozdíl oproti strmému DSP filtru.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: ivovi 05. 05. 2017, 00:06:15
Neni to to same. Tvrdim, ze tam omezovac neni protoze to je zbytecne, vy naopak predpokladate, ze tam musi nekde byt a limitovat signal do obdelniku. Blokove schema toho IO nemame, takze se tezko vzajemne presvedcime.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: josef-d 12. 04. 2018, 19:28:28
Sony DSX  autorádio má stejné parametry jako Sony XDR-F1HD                   
Sony DSX 12Bit                                                                                                                                                                Rozsah ladění: 87,5 – 108 MHz
Mezifrekvence:
FM CCIR: −1 956,5 Hz až −487,3 kHz a 500 Hz až 2 095,4 kHz
Využitelná citlivost: 7 dBf
Selektivita: 75 dB při 400 kHz
Odstup signál/šum: 73 dB
Odstup kanálů: 50 dB při 1 kHz
Frekvenční odezva: 20 – 15 000 Hz
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: Thomas987 23. 05. 2018, 13:46:49
No, já mám dobrou zkušenost (poslechovou, ne naměřenou) s tunerem tesla T 710. No jo, nemá to digistupnici, musíte odhadovat. Má to za sebou dva filtry. Tak jsem naslepo "zamachroval", vbastlil jsem ještě jeden úplně stejný stupeň (tranzistor plus filtr) dle schematu za sebe a dejte si tam filtry jaké je libo. První mám 150 Khz a další dva 110 kHz.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 03. 06. 2018, 08:57:14
A kde se teď takové filtry shání? Hodily by se mi 110 a zkusil bych na jeden tuner i 80.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lkjhgfdsa 04. 06. 2018, 09:57:35
110-ky se shání na eBay, a to bez problémů. Zadej si do vyhledávače eBay třeba: murata 10,7Mhz cerafil if filter 110kHz.
80-ky dost těžko. Zkus napsat tomuto člověku: fabrizio58it(zavináč)yahoo(tečka)it  a žádej   MURATA 10.7MHz 2 ELEMENT CERAMIC FILTER 'CERAFIL' 80KHz BANDWIDTH
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 04. 06. 2018, 12:45:19
Mám obavy, že v mém tuneru nejsou filtry Murata. Pořídil jsem si Yamahu T-80 s ladícím krokem 0,1kHz. Našel jsem v sekci FM IF celkem 4 zelené filtry na plošňáku označené CF201-204, na součástce je něco jako SU 21.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: lkjhgfdsa 24. 06. 2018, 09:58:41
Přehled typů IF filtrů:

http://ukradio.info/Skywaves/filters/

http://www.christophlorenz.de/radio/fm/filter.php?l=en

http://kambing.ui.ac.id/onnopurbo/orari-diklat/teknik/homebrew/filter/10_7%20MHz%20IF%20Filter%20Modifications.htm


Pokud zde nenajdeš, co hledáš, pak nemáš Murata. Ale s tunerem z 80-tých let se to dá předpokládat.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 27. 06. 2018, 13:23:43
V těch odkazech jsem nenašel nic, co by připomínalo ty zelené filtry z Yamahy.
Mám i Uhera a tam je mimo jiné i standardní Murata E10,7A, ten jsem v odkazech taky nenašel.
Název: Re:Selektivita FM tunerů
Přispěvatel: omar3 14. 11. 2018, 12:32:01
Nevíte někdo, jaký a jestli vůbec je rozdíl mezi filtry Murata E10,7HY a E10,7HB?