Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: THresil 17. 12. 2015, 21:09:52

Název: Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 17. 12. 2015, 21:09:52
Hezký večer,
možná, že je to celkem krátké téma, ale i tak se dá určitě pro různé případy trochu rozepsat a najít optimálnější/správnější řešení...

V tomto tématu bych rád řešil otázku ohledně napájení předzesilovačů nebo celkově aktivních prvků (aktivní slučovače, odbočovače apod.).

Četl jsem, že je důležité, aby předzesilovače byly napájené buď od zařízení - konec vedení (STB apod.), nebo uprostřed koaxiálního vedení, či dokonce hned u předzesilovače v případě, že je předzesilovač přímo v anténě.

Ale co když je situace složitější? Třeba, když jsou mezi anténou/anténami zařazeny propusti, zádrže, slučovače, rozbočovače, předzesilovače, zesilovače... Jde pro tyto případy definovat jednoznačná pravidla, jak má být anténní soustava napájena?

1) Je lepší napájet vše aktivní z jednoho místa, a proto mít všechny pasivní prvky průchozí pro napájení?
nebo
2) Je lepší napájet každý aktivní prvek zvlášť, a proto mít pasivní prvky neprůchozí pro napájení?

Měřil někdo, jestli je rozdíl v 1. a v 2. případě chybovosti (BER), zesílení, šumu a dalších parametrů celkového obvodu??


Prozatím děkuju za zmínění zkušenosti s touto problematikou a zveřejnění ověřených poznatků, které jsou vyzkoušeny praxí nebo ještě lépe měřením  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Horal 17. 12. 2015, 21:49:39
Ale co když je situace složitější? Třeba, když jsou mezi anténou/anténami zařazeny propusti, zádrže, slučovače, rozbočovače, předzesilovače, zesilovače... Jde pro tyto případy definovat jednoznačná pravidla, jak má být anténní soustava napájena?

Potom se tyto prvky dělají jako průchozí. Napájet z jednoho zdroje jich je možné několik (např. předzesilovač v anténě a domovní zesilovač). Na otázku nelze nijak jednoznačně odpovědět, protože každá situace je jedinečná, má jiný způsob řešení a mnohdy i několik způsobů řešení.
Hlavní je otázka výběru komponentů, co se zdrojů týče, takový Tatarek nebo Kemot klidně za 1 rok odkráčí do věčných lovišt, zatímco např. alcad zdroj vydrží několik let (Samozřejmě pomineme-li extremní případy nevhodné umístění spojené s vlhkem, přehřátím atd.).
Důležité je, aby se "zpátky" do rozvodu nedostávalo nějaké napětí. K tomu poslouží galvanické oddělovače. Napájení z stb lze volit snad jen v jednodušších případech.
Snad mě někdo doplní.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 17. 12. 2015, 22:08:50
Ale co když je situace složitější? Třeba, když jsou mezi anténou/anténami zařazeny propusti, zádrže, slučovače, rozbočovače, předzesilovače, zesilovače... Jde pro tyto případy definovat jednoznačná pravidla, jak má být anténní soustava napájena?

Důležité je, aby se "zpátky" do rozvodu nedostávalo nějaké napětí.

A co se stane, když k tomuto dojde? Třeba, když se dostane napětí na symetrizační člen, ale zároveň nedojde ke zkratování dipólu? Ovlivní to nějak výsledné příjmové vlastnosti? Teoreticky dojde pouze k stejnosměrnému posunu a to je vše, ne?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Wolfgang Wolf 17. 12. 2015, 22:40:59
"zpátky" do rozvodu znamená k TV a ne na svorky antény. Na anténě, která předzesilovač nemá je napětí nežádoucí.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 17. 12. 2015, 22:46:34
Ale co když je situace složitější? Třeba, když jsou mezi anténou/anténami zařazeny propusti, zádrže, slučovače, rozbočovače, předzesilovače, zesilovače... Jde pro tyto případy definovat jednoznačná pravidla, jak má být anténní soustava napájena?

Důležité je, aby se "zpátky" do rozvodu nedostávalo nějaké napětí.

A co se stane, když k tomuto dojde? Třeba, když se dostane napětí na symetrizační člen, ale zároveň nedojde ke zkratování dipólu? Ovlivní to nějak výsledné příjmové vlastnosti? Teoreticky dojde pouze k stejnosměrnému posunu a to je vše, ne?
Kefalín, čo také si predstavujete pod slovom "stejnosměrný posuv" ?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 17. 12. 2015, 22:47:24
Wolfgang Wolf: výraz "nežádoucí" je jistě dobrý, ale mě zajímá, co se stane se signálem. Jak ho tento stav (toto stejnosměrné napětí) ovlivní, zdeformuje, vzniknou nějaké parazitní signály atd...?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 17. 12. 2015, 22:51:46
David Kříž: Že střídavý signál, který jde z antény (libovolný počet muxů/kanálů o libovolné amplitudě) k televizi nebo STB by bez stejnosměrné složky byl "samotný", to znamená, že by byl "nakmitaný" na 0 Voltech stejnosměrného napětí. V případě 5 V nebo 12 V se tento střídavý signál "nakmitá/namoduluje" z O V na oněch 5 V nebo 12 V stejnosměrných, takže dojde pouze k posunu, ale ne ke změně samotné střídavé složky...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 17. 12. 2015, 23:22:16
Nic se nikam nenakmitává, výhybka není směšovač. Je to pouze frekvenční sloučení/sdružení do jednoho vedení, různých signálů o různé frekvenci. Stejnosměrný proud má frekvenci 0 Hz. To ještě neznamená, že je to stejnosměrná složka přenášeného signálu. Máte v tom trošku hokej, nastudujte si to. Výhybka není nic jiného, než horní propusť. Směrem k TV propustí jen VF, směrem nahoru propustí vše (SS je směrem k TV odděleno kondenzátorem).

Kdyby to bylo dle vaší teorie, tak se posměšují signály o různých frekvencích a bude z toho jeden velký chaos, k tomu nedochází, signály různých frekvencí se po společném vedení přenášejí bez vzájemného ovlivnění.

Myslím, že řešíte neexistující problém. Prostě napájejte aktivní prvky přes výhybku a prvky seřaďte tak a nechte si vyrobit průchozí/neprůchozí, aby to vše fungovalo. Na žádný BER to nemůže mít dopad, nedochází k ovlivnění namodulovaných signálů.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 06:46:34
David Kříž: Myslím, že jsme se trošku nepochopili nebo spíš jsem i přes snahu trošku špatně interpretoval... Samozřejmě, že vím, jaký je rozdíl mezi stejnosměrným a střídavým signálem a je mně jasné, že tento signál je díky kondenzátoru přerušen a přes kondenzátor projde pouze VF signál. Spíš to byla jenom taková teoretická demonstrace, která zřejmě nebyla vhodná.

Nicméně i přes to všechno jsem se zatím nedověděl, jestli jsou nějaké měřitelné podklady k napájení z jednoho místa nebo více míst. Nejde o to, jestli to funguje (fungovat by to mělo vždy - tak i tak), ale jak to funguje. Proto jsem založil toto téma.

A jestli se to zdá někomu jako blbost, že to není třeba řešit, tak dobrá, respektuju i tento názor, třeba je to 100 % pravda.

Je Vám asi jasné, že kdybych disponoval měřící technikou na anténní techniku, tak si to zjistím sám a nebudu se ptát tady, ale bohužel tomu tak není, tak mě to zajímá.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Jan Bajger 18. 12. 2015, 07:19:38
Jsem silnoproudař a antény jsem dělal pouze jako nutné zlo a později koníček. Svého času jsem sloučil 10 analogových signálů do jednoho kabelu tak, že se vzájemně neovlivňovaly (na obrazovce) a to bez měřicích přístrojů(!). Anténní soustava se musí promyslet. Vždy se navrhne z možných řešení to nejjednodušší, které ale musí plně splňovat zadání. Více napájecích míst znamená více pobíhání po baráku před bouřkou. Po vlastní zkušenosti s úderem blesku do domu, nyní zásadně vypínám napájecí zdroj před bouřkou.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 07:37:11
Jan Bajger: Nejjednodušší řešení bývá určitě optimálka z více pohledů, ale jak už zde bylo mockrát napsáno, tak se dost často z různých důvodů volí i kostrbatější cesty (jako signál z vysilače, který je dál a je z něj i slabší apod.).
Samozřejmě, že nejvíc to ovlivní ten, co to řešení vytváří. K tomu nejlepšímu výsledku by mu měly dopomoct měřící přístroje za předpokladu, že má potřebné znalosti využít plného potenciálu měření.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Jan Bajger 18. 12. 2015, 08:19:15
Doporučuji najít cestu pro jediný napájecí zdroj umístěný na snadno dostupném místě v bytě. Všechny prvky, zesilovače, slučovače, rozbočovače a výhybky mají mít možnost průchodu stejnosměrného napájení a zpravidla takové na trhu jsou. Vzhledem k malým stejnosměrným proudům nevidím potřebu více zdrojů. Výhybka také není žádné složité zařízení. Společné napájení několika výhybek v případě nouze rovněž není nic světoborného.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Pamětník 18. 12. 2015, 08:33:24
Podle mých skromných zkušeností s úrovněmi nízkých VF signálů a podle selské logiky, bych také doporučoval řešení s jediným společným kvalitním zdrojem napájení. Více míst napájení, podle mne, vyžaduje i více výhybek a žádná z nich nemá nulový útlum a 100% průchodnost užitečného signálu. To sice platí i o aktivních prvcích v rozvodu, že systém jejich napájení po signálovém kabelu také nějaký útlum způsobí, ale tyto "výhybky" mohou být řešeny kvalitněji/složitěji, než klasické externí výhybky. Vícezdrojové napájení může na vedení zvyšovat i síťový brum, který se nemusí projevit na VF signálu, ale až na výsledném videu, nebo audiu. Problém může přinést i jiná zem u zdrojů aktivních prvků v rozvodu a samotného koncového přijímače.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 08:36:55
Jan Bajger: Z jednoho zdroje je to určitě nejlepší, v případě, že je dostatečně tvrdým zdrojem, což by dneska neměl být problém.
Já napájím celkem 3 zesilovače. Předzesilovač a zesilovač ANTECH (každý je napájen dvojlinkou, která je připájena na vývody na krabičce a pak spojeno v čokoládce) a pak ten předzesilovač Teroz 30 dB v anténní krabičce přes anténní výhybku Teroz (takže po koxiálním kabelu), která je také napájena ze stejné čokoládky jako ty zesilovače ANTECH.

Sranda je, že mám nejlepší výsledky, ať už podle odsuzovaných teploměrů na STB, ale i z hlediska stabilní kvality příjmu (bez kostiček a jiných poruch v obraze) se zapojením dvou zesilovačů ANTECH za sebou (blíže k STB zesilovač ANTECH >20 dB, vybuditelnost myslím 104 dBuV a předním předzesilovač ANTECH >13 dB), pak už je slučovač atd.. Někteří toto odsuzují, protože se navzájem zesilovače často ovlivňují, ale mně toto řešení funguje daleko lépe, než místo nich samotný linkový třítranzistorový Teroz 30 dB...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 08:38:56
Pamětník: Děkuju za názor...  :)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Horal 18. 12. 2015, 08:39:03
Jan Bajger: Nejjednodušší řešení bývá určitě optimálka z více pohledů, ale jak už zde bylo mockrát napsáno, tak se dost často z různých důvodů volí i kostrbatější cesty (jako signál z vysilače, který je dál a je z něj i slabší apod.).
Samozřejmě, že nejvíc to ovlivní ten, co to řešení vytváří. K tomu nejlepšímu výsledku by mu měly dopomoct měřící přístroje za předpokladu, že má potřebné znalosti využít plného potenciálu měření.
už jsem to psal výše, obecné pravidlo nexistuje a způsob napájení řeší technik podle toho co v místě zjistí a také jaké
je zadání a požadavek majitele nemovitosti, podmínky (co lze použít ze současných komponentů rozvodu atd.) Velký rozdíl je také v tom, že ten technik-anténář po návštěvě u Vás ví jaké prvky použije a zpravidla si je vyrobí a nebo nechá vyrobit "na míru". Což bohužel u Vás jdouce metodou pokus-omyl nefunguje.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 08:41:18
Velký rozdíl je také v tom, že ten technik-anténář po návštěvě u Vás ví jaké prvky použije a zpravidla si je vyrobí a nebo nechá vyrobit "na míru". Což bohužel u Vás jdouce metodou pokus-omyl nefunguje.
Souhlasím, máte zajisté pravdu.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Jan Bajger 18. 12. 2015, 11:45:50
Platí zásady:
1. Slabý signál se zesílí a teprve pak slučuje. Kanálové propusti jsou nezbytností.
2. S decibely opatrně. Velké zesílení může znamenat problémy u sousedních kanálů, pokud jdou z různých antén.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 12:36:27
Jan Bajger: Ano, jsem si toho vědom. Proto mux RS 7 zesiluju tak silným zesilovačem už v anténě, pak to mám přes jednokanálovou propust na hybridní slučovač a z něj do slučovače celkového a pak ještě jednou zesiluji dvojicí zesilovačů. Toto zapojení se mně osvědčilo nejvíce. Je to stabilní a i když zakolísá kvalita na teploměru STB vlivem nějakého rušení (na síto dopadá slabší signál, než po většinu času), tak obraz stále drží (nekostičkuje).
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 18. 12. 2015, 14:39:07
To máš v anténě kanálový předzesilovač bez filtru? Nebo tam máš na celé UHF pásmo?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 14:51:28
erteple2: To jsem schválně čekal, kdo se na toto zeptá...  ;D
Ano, mám ta zesilovač bez filtru a pro celé pásmo UHF, takže docela nevhodné řešení, když potřebuju pouze kanál 41, ale tento jsem doma měl, tak jsem ho použil. Je jasné, že po takovém zesílení i když jde signál do kanálové propusti (propust jen pro kanál 41), tak mně propustí na dívatelnou úroveň i kanál 42 a minimálně nějaké další nepotřebné signály, které jen zhoršují vlastnosti zesilovačů, které jsou za hlavním slučovačem.
Ale zatím mně funguje příjem ze všech muxů bez problémů, tak uvidím, jak dlouho to vydrží. Pokud s tím budou problémy, tak budu muset přistoupit k selektivnějšímu řešení.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 18. 12. 2015, 19:43:55
A nejsi tak náhodou provokatér? Zřejmě ano! Pokud potřebuješ kanálový předzesák na K41+42, tak firma Hadex jej má ve výprodejových koších několik kusů za částku 20 Kč (slovy: dvacet korun českých), takže neváhej a upaluj na Kosmovu ulici v Přívoze! Než nebudou! Kdo váhá, ten prohloupí! Kdo chvíli stál, ten už stojí opodál!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 20:06:15
Stasi-DDR: Díky za tip, ale když jsem se podíval na stránky této firmy, tak jsem tam nic takového nenašel a navíc, pokud se nemýlím, tak je v Ostravě, což je pro mě pěkná štreka...  ;D
No a za další, zatím vše funguje, jak má. Možná snad, že bych v té anténě pro sichr uživil i o pár dB víc - než 30 (což už i to je samo o sobě velké zesílení), ale to už by byl moc velký luxus a ještě, pokud by to bylo selektivní na konkrétní kanál...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 18. 12. 2015, 20:19:57
Umíš číst? Psal jsem "výprodejové koše" a ty "čučíš" na web, kde výprodejové koše nejsou! Neváhej, kup jízdenku a v pondělí upaluj na Kosmovu ulici v Přívoze. Pan majitel Hadexu bude rád, že se mu koše vyprázdní! Je to kousek od ostravského hlavního nádraží! Kdo chvíli stál, už stojí opodál a zboží v těch koších už nebude! Podpoř místního podnikatele! Podpora místních podnikatelů je v zájmu všeho lidu ČR!  >:( I pan Macura to na včerejším sezení na magistrátu neustále opakoval! Kdo podporuje místní podnikatele, ten si zaslouží uznání!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 20:23:09
Stasi-DDR: Ano, číst umím !!! Ale když už jsem se podíval na web, co je vůbec Hadex, tak jsem prošel i jejich server...
Nemusím mít všechno, tak to budeš muset zachránit Ty !
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 18. 12. 2015, 21:34:09
Neprošel, protože výprodejové koše na webu nejsou! Je to specifikum! Takže neváhej, kup v pondělí jízdenku a jeď do Ostravy, Hadex sídlí na Kosmově ulici v Přívoze (kousek od hlavního nádraží)! Kdo chvíli stál, už stojí opodál a pan Macura potřebuje podpořit místní podnikatele. Proto přijeď jsi očekáván, Ostrava potřebuje zákazníky, kteří si budou od místních podnikatelů kupovat zboží, protože je to ekonomicky žádoucí! Je potřeba podorovat místní podnikatele, to je neoddiskutovatelný fakt!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 21:52:57
Stasi-DDR: Myslím, že už stačilo !!! Jsi mimo téma !
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 18. 12. 2015, 22:08:23
Nic není mimo téma! Máš už zajištěnou tu jízdenku? Pokud ne, učiň tak, kup předzesák na K41+42 z těch výprodejových košů, jeden jsem ti u pana majitele rezervoval a pak se poděl, jaký je výsledek! Jinak jseš pro mě jen provokatér, který neví co chce a pokud mu je nabídnuto řešení, tak ho záměrně bojkotuje jakýmsi tvrzením, že koukal na web a nic tam údajně není! V reálu je!! Pokud nepřijmeš tuto mou DOBŘE MÍNĚNOU radu, pak si pozvi odbornou firmu, která zná dokonale tvé místní příjmové podmínky a ona ráda během pár chvil tvé "trápení" vyřeší a budeš k plné spokojenosti koukat několik desítek let! Já už jsem instaloval antény v době kdy ty sis v uhláku hrál na baníka, takže o tom dost vím.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 22:11:52
Stasi-DDR: Jsi trochu mimo už pěkně dlouho... Já nemám žádný problém ! Díky za tip, ale tím bych to uzavřel. Už se znovu o výprodeji nezmiňuj !!! Selektivní řešení prozatím stejnak nepotřebuju.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 18. 12. 2015, 22:16:44
Nikoliv, mimo nejsem a pokud nepotřebuješ "selektívní" řešení, tak si pak nestěžuj, že ti něco nefunguje! Rezervace pro tebe u pana majitele trvá, takže se poponáhlaj, než ti to v Hadexu prodají! Tvé "dotazy" svědčí o tom, že si z ostatních děláš pouze srandu! Já jsem instaloval antény už v době, kdy ty sis v uhláku na baníka hrával, takže o tom něco vím!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 18. 12. 2015, 22:36:54
Já jsem instaloval antény už v době, kdy ty sis v uhláku na baníka hrával, takže o tom něco vím!
Tak toto jsem potřeboval vědět...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 18. 12. 2015, 23:47:18
Ještě že ho nenabízí i mě, darebák jeden ostravak  :D

zesiluju tak silným zesilovačem už v anténě, pak to mám přes jednokanálovou propust na hybridní slučovač - To je taky dílo, a hlavně nějak obráceně. Čili to máš Turbo SWA v anténě a pak propust? No pane jo.  :D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 00:07:12
erteple2: Nikdo netvrdí, že je to dokonalý způsob. Taky vím o několika možných zapojeních, které by byly správné nebo minimálně správnější/lepší... Ale prostě jsem zkusil využít to, co jsem měl doma, tak jsem to zapojil a světe div se - funguje to...

Nemám tam žádné SWA, ale Teroz zesilovač 30 dB - nízkošumový.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 19. 12. 2015, 00:45:52
Jo, to je opravdu zázrak pokud to dokáže tak nějak fungovat - logicky je to totiž nesmysl. To má k dokonalosti na 100 mil.

Víš vůbec co vše konkrétně zesiluješ z jakých hodnot na jaké výsledné? Obávám se že vůbec. Jinak bys takovou kravinu nezapojil.  :D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 00:48:05
erteple2: No jo, takového rádce tady potřebujeme! Ještě, že Ty víš, jak co máš, tak se toho drž a gratuluj si, jaký jsi kanón !!!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 19. 12. 2015, 00:55:48
Ano vím, a mám přehled. Komponenty zvoleny na dané kanály a sílu dle potřeb. Představ si.  ;D Ono tak se to dělá, víš.  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 01:02:01
erteple2: Představ si, že já taky vím, jak by to mělo být správně nebo minimálně znám jedno správné řešení, ale prostě jsem to zkusil z toho, co mám. Ty si snad myslíš, že když to udělám 100 % selektivně, tak jak to má být podle brožurky, tak budu mít ten HD signál víc HDéčkovější nebo co? To snad nemyslíš vážně!
Jestliže nejsou žádné poruchy a vady (kostičky) v přenášeném obrazu, tak to lépe přenášet signál nemůže. Jistě - může, bude třeba menší chybovost, ale pokud mně to nedělá kostičky a jiné paskudy, tak je mně úplně jedno, jestli mám BER na -6 nebo na -8, tak se uklidni a běž prudit jinam, díky !!!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 19. 12. 2015, 01:22:28
já taky vím, jak by to mělo být správně


Tak tomu moc nevěřím, jinak bys to takhle nesmyslně nesešrouboval, ba ani jako test. O těch poruchách píšeš mimochodem ve vedlejším vláknu, já to tam teda vidím.  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 01:28:14
erteple2: Tak to Ti gratuluju, že sis toho všiml ! O poruchách píšu a ano, ptám se tam i polopatě na různé technické věci, abych vyloučil vše možné a jelikož nemám měřák, jak jsi správně podotkl, tak prostě chci mít u určitých věcí jistotu i z praktické stránky, kde to někdo má vyzkoušeno a né se opírat jen o teorii a rovnice. Úvaha je sice pěkná věc, ale vždy na 100 % nefunguje.

A popravdě, co si Ty myslíš je mně úplně jedno, takže děkuju, že nebudeš zasírat vlákno svými výlevy.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: amatér Tondach 19. 12. 2015, 07:18:39
Jen pro zajímavost!

Kdysi v dobách velmi dávných při "nahánění" signálů z NSR jsem u jednoho známého viděl napájení zesilovače v krabičce síta prostřednictvím tří malých akumulátorků! K tomu vedl zvonkovým drátem napájení.... když se nedíval dobíjel, když se díval jel na ty akumulátorky bez jakéhokoliv případného nežádoucího ovlivnění signálu napájením .....  ;) jo, to bylo v dobách, kdy jsme si prostřihávali mezi dráty dvoulinky. abychom snížili jejich útlum! :) :) :)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Pamětník 19. 12. 2015, 07:56:23
Jo, jo, pamětníci o tom ví své. A kolik to bylo radosti, když se dílo podařilo.  ;D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 19. 12. 2015, 10:11:08
THresil - nezlob se, že tu budíš úsměv a pochybnosti jestli nejsi provokatér, ale z toho co píšeš je jasné, že kaskádu zesilovačů atd. máš koncepčně špatně a z toho všeho pramení tvé problémy. Furt sice sveřepě hlásíš že ti to funguje, ale zjevně máš problémy, jejichž příčinu hledáš všude možně jinde, než tam kde je. Řešíš tady kraviny kde zapojit výhybku ss napájení což nemá na nic vliv a bylo ti to zde jasně vysvětleno. Pokud tě to baví, nic proti, o zábavu až do smrti máš postaráno... sice to se zdravým rozumem nemá nic společného, ale neškodí to. Hodně štěstí, páč vo tom to v tvém případě je  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 10:58:07
amatér Tondach: Zajímavý případ, díky za něj...  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 11:18:31
lance: Nezlobím se, Tvůj názor beru. Sice je to trošku jinak, než jsi to popsal, ale budiž. Nevím, jak ještě víc zdůraznit, že jsem tyto "krabičky" měl doma, tak jsem to s nimi zkusil, prostě zkouška. Je to vše zapojené bez měřáku, takže už to je špatně, to ví přece každý. Typy antén, které mám, tak taky mohou být špatně zvolené. Toto vše nikdo nepopírá. U nás doma (ještě, než jsem se do toho začal montovat já) byla televize vždy zapojena amatérsky, nikdy u nás žádný technik nebyl.
Ale když si vezmu, jaké tady v okolí máme "techniky" (aspoň tedy ty o kterých vím já), tak si myslím, že mé zapojení je ještě ucházejí, protože podle mých informací tito "technici" slučují antény klasickým T-éčkovým rozbočovačem apod.., kde vidíte tu selekci??

A když se vrátím k tématu, tak toto téma bylo založeno právě proto, aby se vyjádřili Ti, co mají k dispozici výsledky měření a porovnávali různé způsoby napájení. To, že to tady pár jedinců "zaprasilo" naprosto nesmyslnýma a zcestnýma připomínkama je věc druhá.
Já jsem zde nikoho neprosil, aby mně kritizoval zvolené řešení, ale prosil jsem o vyjádření, co na co může mít vliv, aspoň tedy na takové rovině, kde platí jakási obecná pravidla (tak jako třeba, že se mají slučovat signály stejných nebo velmi podobných intenzit apod.), proto jsem zmínil hned na začátku informaci o napájení hned v anténě, uprostřed vedení nebo na samotném konci u přijímače.
Bohužel je vidět, že většina, co sem napsala nemá ani ponětí o této problematice, tak sem tlápou akorát nesmysly typu, máš to naprd a kdesi cosi. Stačí, když zde jsou názory, že je úplně jedno, jak se napájí. Jedno to určitě není, ale fungovat to bude, takže to je asi podobný názor a přístup, tak jako když já to pajtoším na koleně bez měření.

Prostě klasický případ fór, lidí, kteří tomu doopravdy rozumí je minimum a zbytek sem chodí akorát papouškovat a prudit.
Asi i v dnešní době je nejlepší si koupit knížku, která se detailně touto problematikou zabývá (pokud tedy taková je) a čerpat "rozumy" z tama, než se tady otravovat s pitomci (nechci nikomu křivdit, takže nemám na mysli nikoho konkrétního).

Tímto uzavírám pro ty, co nepíší k tématu a prosím Vás, pokud nemáte žádné přínosné informace k tématu vlákna, tak ho nečtěte a už vůbec sem nepřispívejte, děkuji !
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 19. 12. 2015, 12:51:41
... Stačí, když zde jsou názory, že je úplně jedno, jak se napájí. Jedno to určitě není, ale fungovat to bude, takže to je asi podobný názor a přístup, tak jako když já to pajtoším na koleně bez měření.
Čéče, ty jsi furt naprosto umanutý s tím, že umístění výhybky má nějaký zásadní vliv - JEDNO TO URČITĚ JE, POKUD MÁŠ 1000X VĚTŠÍ CHYBY v rozvodu NĚKDE JINDE!!! K tomu abys věděl, jaký vliv SS bude mít výhybka umístěna u TV nebo někde na střeše u zesilovače nemusíš níc měřit, stačí tomu jen rozumět!!! A kdo tomu rozumí, tak ti ani žádné poznatky z měření sem nedá, páč  se tím nezabývá!! Zabýváš se tím akorát ty (zcela zbytečně), protože nechápeš základní věci. Vliv na výsledek celé realizace rozvodu bude mít (pokud jde o řešení napájení zesilovačů) především KVALITA SAMOTNÉ VÝHYBKY, kvalita samotného zdroje a provedení propojení (konektory atd...) Teoretický vliv má i velikost stejnosměrného odporu cesty od výhybky k zesilovači po které dochází k úbytku napětí v závislosti na proudovém odběru (ohmův zákon), takže z tohoto pohledu bys v umístění výhybky rozdíl zjistit mohl, ale vzhledem k tomu, že dnešním zesilovačům (tranzistorům v nich) je celkem šumafuk jesli budou napájeny přesně 12V, nebo jen 11, příp. 10V, nemá to žádný podstatný vliv na výsledek - pokud teda nemáš zprasený rozvod tak, že by docházelo k podstatně většímu úbytku napětí - což ale opět není problém nějakého měření kohosi jiného kdesi jinde, ale Tvůj problém v kabelech, rozvodu atd... prostě opět jinde než co tu furt řešíš!!! Vezmi si ohmmetr, který koupíš dnes za stovku, a změř si ss odpor vedení od výhybka k zesilovači a spočítáš si jaké napětí se ti dostane na zesilovač... ani to nemusíš zapojovat a měřit přímo npětí. Samozřejmě platí zásada, že jakýkoli pasivní prvek (výhybka, spoj, rozbočení) který lze umístit při návrhu rozvodu ve variantách, je dobré vložit do rozvodu až v místě, kde je již užitečný signál více zesílen a nezhoršovaly se zbytečně šumové poměry signálu. Ale v případě nap.výhybky (která je umístěna vždy min. až za prvním zesilovačem) to zase vzhledem k celkovému vlivu na celkový výsledek JE V PODSTATĚ JEDNO !!!
Proto zopakuji už jen to co jsem jednou napsal - klidně si diskutuj o umístění výhybek až do důchodu, když tě to baví, ale  rozumný člověk si radši něco nastuduje, snaží se pochopit atd... a nemele si furt nějaké svoje umanuté dogma pramenící pouze z nedostatečných znalostí. Už se opakuju, ale k tomu abys to pochopil, žádné měření vlivu umístění výhybky v reálu nepotřebuješ!! Připomínáš mi majitele auta, který se tady ptá, jak u zcela zdemolovaného auta po havárce opravit škrábaneček v laku na klice u dveří - přesně takový je vliv umístěnáí výhybky na celou realizaci rozvodu DVBT.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 13:08:03
lance: Děkuju Ti, žes napsal aspoň něco z elektrotechniky. Ano, v zásadě s Tebou souhlasím. Jsou tu stovky témat, tak proč né i toto? A stále platí to, že pokud se Ti toto téma zdá zbytečné nebo nesmyslné, tak nemusíš nijak reagovat. Já o el. technice vím víc, než si myslíš (ať už slaboproud nebo silnoproud), ale je pravda, že specialista na VF techniku nejsem, proto chodím sem.
Máš samozřejmě pravdu i v tom, že v dnešní době nejsou ve většině případů obvody náročné na stabilitu a velikost napětí, ale už nesouhlasím s tím, že to nemá vliv na zkreslení apod., protože mám za sebou spoustu měření, jak bipolárních tranzistorů, tak unipolárních nebo i OZ a vím, jak se to dovede chovat např. u Band Gap referencí.

No a jelikož vím, že antény a obecně VF technika je daleko náchylnější na parazitní vlastnosti součástech, přívodů, konektorů apod., tak proto se na vše ptám (pro většinu, tak debilně). Ale zas se opakuju v tom, že reagovat nemusíš.

Kdyby to tak laxně bral třeba Luxman, Accuphase apod. u referenčního audio zesilovače (že není potřeba řešit to a ono), tak ten výsledný zvuk z krabice za 200 tyček by určitě tak dobrý nebyl, ale to je něco jiného...  8)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 19. 12. 2015, 16:11:48
Lance má pravdu v tom, že na VF signál mají 1000x zásadnější negativní vliv věci, které se běžně podělají (konektory, kabely, úrovně, přebuzení, apod.) než to, že je tam (nebo kde) zařazena výhybka. Zhoršení parametrů VF signálů (resp. přeneseně v DVB-T zvýšenou chybovost) použitím výhybky nebo změnou jejího umístění nikdo nezkouma a neřeší, protože se prostě ví z principu, že má negativní důsledky zanedbatelné, resp. prakticky žádné. Jednoduše řešeno, když je signál silný, kvalitní, stabilní, není co zhoršit výhybkou. Když je signál slabý, nekvalitní, nestabilní, je na místě řešení pomocí speciálních prvků, ty tyto problémy vyřeší, je nutno je napájet a samotná výhybka opět nemůže mít na nějaké další zhoršení praktický žádný vliv.

Navíc, když výhybku otevřete, je tam kondík a cívečka (tlumivka). Tyto prvky tvoří horní propusť a samy o sobě, kromě miniaturního útlumu, nemají žádný měřitelný vliv na DVB-T signál, který by mohl způsobit zvýšení chybovosti. Pokud se stále ptáte jestli to někdo měřil, tak asi neměřil, bo všichni ví, že praktický vliv to z principu nemá a mít nemůže. O moc větší problém jsou aktivní prvky, ale to jsou zesilovače. A ty zas musíte napájet... takže asi tak.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 19. 12. 2015, 16:42:50
David Kříž: Vše, co jste napsal dává smysl a beru to. Samozřejmě, že si uvědomuju rozdíl mezi užitečným signálem a neužitečným. Závislost mezi výhybkou/napájením a aktivním prvkem je také jasná.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 20. 12. 2015, 12:42:34
THresil - pokud máš zkušenosti jak píšeš, tudíž předpokládám i technické myšlení, mělo by být pro tebe snadné porozumět podstatě toho co jsme tu napsali s D.Křížem. Opravdu není vůbec rozumné ztrácet ani minutu řešením významu umístění nap. výhybky tam či onde. Tvoje srovnání a HI-FI audio má jednu zásadní vadu - v Hi-Fi audio pracuješ se zpracováním vst. signálu s přesně definovanými parametry (např výstzup z CD) který je stále "zaručen" - pak má smysl hrát si do zblbnutí s detaily řetězce násl. zpracování..., ale v DVBT máš obrovské rozpětí "fluktuací" přijímaného signálu který ti leze z antény - a to Z PRiNCIPU !!! Proto musí být vždy celý řetězec rozvodu DVBT vždy postaven tak robusně, aby fungoval "s rezervou" dejme tomu v řádu 1000, přičemž nějaké umístění výhybky ti ovlivní rozvod v řádu 1 - takže znovu ten příměr as autem... Prostě rozvod DVBT, kde bys něco chtěl vylepšit "vhodnějším" umístěním nap. výhybky v řádu 1 je celý naprd, páč při prvním mráčku na obloze se ti změní signál z antény v řádu 1000 a stejně jde celý příjem do kelu...  opravuješ škrábaneček na klice zdemolovaného auta :) Je třeba prostě vždy řešit jiné věci než umístění výhybky...
Proto možná až trochu agresivně (sorry) toto zdůrazňuju furt dokola, pokud jsi technik, tak se o to víc divím, že si to neuvědomuješ. Pokud jsi ale technik "na důchodě" a máš dost času, OK, nic proti, diskutuje se tady o větších blbostech... Měj se  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 20. 12. 2015, 13:28:30
poslední doplnění:

- pasivní prvek jako je ss výhybka = jednoduchá dolní propust nemůže sám o sobě zvýšit chybovost signálu, pouze může snížit nepatrným útlumem úroveň signálu/ odstup signálu od šumu na vstupu násl. aktivního prvku (útlum pak tvoří především samotné spoje-konektory výhybky) při kvalitním provedení nemůže přesáhnout celkový útlum zapojené výhybky cca 1dB (odhad)

- pokud by se zapojením výhybky naměřila zvýšená chybovost signálu - byla ba zapříčiněna buď tím, že užitečný signál byl v místě výhybky už tak slabý, že jeho další "zeslabení" výhybkou by už kriticky snížilo odstup SN a následující obvod (TV, měřák...)  by ho už vyhodnocoval se zvýšenou chybovostí... a/nebo
   nekvalitním provedením výhybky (špatné stínění, konektory...) by se do signálu vneslo nějaké jiné přídavné rušení z okolí...

POKUD BY NASTALY VÝŠE UVEDENÉ PŘÍPADY - bylo by třeba řešit PŘÍČINU problému - jinak než "posouváním" stejné (třeba nekvalitní) výhybky po trase signálu v rozvodu... změnou koncepce akt. prvků atd...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 20. 12. 2015, 13:34:34
poslední doplnění:

- pasivní prvek jako je ss výhybka = jednoduchá dolní propust nemůže sám o sobě zvýšit chybovost signálu, pouze může snížit nepatrným útlumem úroveň signálu/ odstup signálu od šumu na vstupu násl. aktivního prvku (útlum pak tvoří především samotné spoje-konektory výhybky) při kvalitním provedení nemůže přesáhnout celkový útlum zapojené výhybky cca 1dB (odhad) než "posouváním" stejné (třeba nekvalitní) výhybky po trase signálu v rozvodu... změnou koncepce akt. prvků atd...
Jen doplnění, v reálu je to pod 0,5 dB... což je neměřitelné i vzhledem k "poskakování" úrovně signálu už při samotném měření.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 20. 12. 2015, 13:42:52
Že se vůbec s tím provokatérem "bavíte". Jsem zvědavý jestli si zítra dojede do firmy Hadex (centrála) na Kosmovu ul. 11 v OV Přívoze, má tam přes majitele odloženy 2ks kanálového zesilovače na K41+42 za výprodejovku 20Kč s výprodejových košů na prodejně. Majitel mě bude zítra po 16h informavat, jestli si někdo tento segment zboží vyzvedl.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 20. 12. 2015, 13:47:15
poslední doplnění:

- pasivní prvek jako je ss výhybka = jednoduchá dolní propust nemůže sám o sobě zvýšit chybovost signálu, pouze může snížit nepatrným útlumem úroveň signálu/ odstup signálu od šumu na vstupu násl. aktivního prvku (útlum pak tvoří především samotné spoje-konektory výhybky) při kvalitním provedení nemůže přesáhnout celkový útlum zapojené výhybky cca 1dB (odhad) než "posouváním" stejné (třeba nekvalitní) výhybky po trase signálu v rozvodu... změnou koncepce akt. prvků atd...
Jen doplnění, v reálu je to pod 0,5 dB... což je neměřitelné i vzhledem k "poskakování" úrovně signálu už při samotném měření.
jasně, souhlas, dal jsem větší rezervu úmyslně... když tam někdo bůhvíjak zašmudlá 2 F-ka...  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: ivovi 20. 12. 2015, 13:48:38
Myslim, ze to lance a DK popsali uz skoro dokonale. Proste umisteni napajeci vyhybky nema na kvalitu signalu vliv. Ted je na tahu tazatel, aby uvedl mechanismus jakym si mysli ze by mohlo ke zhorseni kvality dojit.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 20. 12. 2015, 14:37:03
Že se vůbec s tím provokatérem "bavíte". Jsem zvědavý jestli si zítra dojede do firmy Hadex (centrála) na Kosmovu ul. 11 v OV Přívoze, má tam přes majitele odloženy 2ks kanálového zesilovače na K41+42 za výprodejovku 20Kč s výprodejových košů na prodejně. Majitel mě bude zítra po 16h informavat, jestli si někdo tento segment zboží vyzvedl.
že tě to baví...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 20. 12. 2015, 14:44:32
Myslim, ze to lance a DK popsali uz skoro dokonale. Proste umisteni napajeci vyhybky nema na kvalitu signalu vliv. Ted je na tahu tazatel, aby uvedl mechanismus jakym si mysli ze by mohlo ke zhorseni kvality dojit.
Myslím, že už se s tím smířil a nebude to za každou cenu rozporovat :) (my si trochu píšeme i bokem přes emaily, tak jsem tento pocit získal).
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 20. 12. 2015, 15:06:42
Pánové: Dobře, nechtěl jsem to sem tahat, ale důvod, proč jsem založil toto téma nebo spíš takovým podnětem byl tento článek a pak i další články od tohoto pána:
Kód: [Vybrat]
http://www.radio-foto.eu/radio/impedance.php
Celkem mě to zaujalo, tak jsem si říkal, proč to trochu nerozebrat, ale jak to bývá klasicky, tak se to vždy otočí a je lepší z někoho, kdo se zeptá a přizná, že o tom nic moc neví dělat totálního kreténa, než k tomu dotazu přistupovat konstruktivně...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Stasi-DDR 20. 12. 2015, 15:10:31
Že se vůbec s tím provokatérem "bavíte". Jsem zvědavý jestli si zítra dojede do firmy Hadex (centrála) na Kosmovu ul. 11 v OV Přívoze, má tam přes majitele odloženy 2ks kanálového zesilovače na K41+42 za výprodejovku 20Kč s výprodejových košů na prodejně. Majitel mě bude zítra po 16h informavat, jestli si někdo tento segment zboží vyzvedl.
že tě to baví...

Dostal šanci, což v dnešní době není moc běžné. Kde se dá dnes pořídit nový, nepoužitý preamp na K41+42 za dvacku s desátkem státu? Jediné "štěstí v neštěstí" je to, že se už v oblasti OV kanál 42 nepoužívá (byla na něm analogová Nova tv z Hošťálkovic), protože pokud by se i dnes používal (K41 se sice používá u Poláků v SFN Skrzyczné, Katowice, Rybnik + další TXy), ale toto vysílání je pro 99% procent těch, kteří přijímají DVB-T v OV a okolí naprosto nezajímavý, zkrátka o Poláky a jejich tv dnes (krom pár nadšenců nemá nikdo zájem), jinak by totiž na prodejní ploše u firmy Hadex vznkla celkem dobrá tahanice, protože takový "kšeft" kdy se nakoupí za dvacku a prodá za pětibuřta, to by si nikdo z místních instalatérů antén nenechal ujít!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 20. 12. 2015, 15:15:19
Stasi-DDR: Víš, já nemám problém v mém naprosto debilním systému sloučení, ale v tom, že nemám konstantní (stabilní) příjem signálu (takže to, co mně na anténu dopadá občas nedopadá). Aby to pochopili všichni, tak se jedná o zmíněný kanál č. 41. Ale to je jedno, nevím, proč jsem to do tohoto tématu vůbec plantal. Toto téma je úplně o něčem jiném, než o mém debilně navrženém sloučení kanálů...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 20. 12. 2015, 15:18:19
Pánové: Dobře, nechtěl jsem to sem tahat, ale důvod, proč jsem založil toto téma nebo spíš takovým podnětem byl tento článek a pak i další články od tohoto pána:
Kód: [Vybrat]
http://www.radio-foto.eu/radio/impedance.php
Celkem mě to zaujalo, tak jsem si říkal, proč to trochu nerozebrat, ale jak to bývá klasicky, tak se to vždy otočí a je lepší z někoho, kdo se zeptá a přizná, že o tom nic moc neví dělat totálního kreténa, než k tomu dotazu přistupovat konstruktivně...
No a která část konkrétně? Jináč, jedna věc je vysílání a druhá příjem. Sice ve VF platí princip reciprocity, ale při příjmu nejsou ty nároky tak přísné jako u vysílání.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 20. 12. 2015, 15:20:28
David Kříž: Nejvíce mě tam zaujalo toto...

"Záleží však také na místě napájení antény, tedy na místě připojení napájecího kabelu. U půlvlnného dipólu v rezonanční délce Λ1/2, v místě, kde je proudová kmitna a napěťový uzel - tedy uprostřed, se nachází pouze odporová složka impedance. Stejně tomu tak ale je i na obou koncích, kde je napťová kmitna a proudový uzel. V těchto místech má rezonanční anténa pouze reálnou složku (odporovou). Všude jinde nabyde impedance i složky reaktanční. Z toho důvodu napájíme antény buď uprostřed, nebo na konci - pouze v něklka málo případech i v jiných místech, ale o tom se dozvíme v části o anténách."
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: ivovi 20. 12. 2015, 17:28:49
Strucne. Napajenim anteny se tady mysli napajeni VF energii (v pripade vysilani), tedy pripojeni kabelu (svodu) a ne napajeni zesilovace. Navic, pokud se tam zminuji nejake konce, jsou to konce anteny (dipolu) a ne svodu.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 20. 12. 2015, 17:33:52
ivovi: Rozumím... Založil jsem toto téma, protože jsem si říkal, že by mohla být nějaká analogie i na straně příjmu, kde anténu samozřejmě nenapájíme. Jestliže je to ale myšleno VF signálem, tak to potom nesouvisí s výhybkou a SS proudem/napětím.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 20. 12. 2015, 20:08:53
Jak napsal ivovi, jde o anténu, ne vedení. Se stejnosměrným napájením aktivních prvků to nemá pranic společného, to je jen shoda terminologie, ale v uplně jiné problematice.
Napájení je myšleno VF signálem. A používá se tato terminologie i u přijímacích soustav, protože v anténní technice platí reciprocita, co platí pro vysílání, platí i pro příjem a naopak. Takže kabel (nebo vlnovod) vedoucí k anténě se běžné nazývá "napáječ", ve smyslu napájení spotřebiče (antény) VF proudem jenž vznikne ve vysílači. Anténa ho pak vyzáří jako elmag vlnění.
Přijímací anténa je naopak zdrojem VF napětí pro spotřebič pod ní (přijímač), protože elmag pole ve kterém se nachází, se do ní indukuje a ona ho přemění do podoby elektrického napětí na svých svorkách a po připojení zátěže (spotřebiče) teče VF proud. Anténa je v tomto případě zdrojem a kabel je opět napaječ, avšak pro přijímač.
Takže zopakuji, se SS napájením nějakých aktivních prvků v soustavě to nemá pranic společného.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 21. 12. 2015, 14:44:17
THresile, kdy se pustíš do řáné úpravy a kontroly své příjmové sestavy? Tady se to plkáním fakt samo nevyřeší. Čemu prosímtebe nerozumíš u napájecí výhybky? Nevíš kam jí strčit, či co?  :o  ;D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 03. 01. 2016, 11:03:27
David Kříž: Díky za podrobný popis...  ;)

erteple2: A co bych asi tak měl kontrolovat? Já se zapojením (funkčností) nikdy problém neměl). Jen mě zajímaly názory, jak a zda je to nejlepší... Prostě neznám vše a i přesto, že SS signál by ovlivňovat VF signál neměl, tak to tak vždy na 100 % být nemusí (aspoň  tedy ne přímo), ale to už je vyšší dívčí.

Ale v pořádku, beru, že v tomto případě to nemá význam řešit, takže ať to napájení aktivních prvků prdnu kamkoliv, tak to bude vždy v pohodě a bez jakýchkoliv následků...
Název: Přiznám se pánové,
Přispěvatel: Enik 03. 01. 2016, 19:17:54
že mě nikdy nenapadlo, řešit právě takovouto problematiku. Až po přečtení tohoto vlákna jsem si uvědomil, že i napájení aktivních prvků anténního systému je docela zajímavé téma. Především je nutné říct, že ani jeden z vás nemá v tomto směru úplně jasno a naprostou pravdu. Problematika je totiž daleko složitější, než by se mohlo na první pohled zdát. Z vlastní praxe totiž můžu říct, že nesprávný způsob napájení mívá za následek nestabilitu zesilovačů a zhoršenou kvalitu konečného signálu. Takže bagatelizovat tento problém se jistě nevyplácí.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 03. 01. 2016, 19:29:42
Enik:Děkuji Vám za reakci... Obvykle nic není tak jednoduché, jak se na první pohled zdá. Stačí se podívat na matematické popsání tranzistoru pomocí integrodiferenciálních rovnic a nebo jen na klasický PN přechod na úrovni elektronů/děr a kdo do toho trochu "vidí", tak jistě řekne, že to není nic jednoduchého.
Většina lidí jsou jen uživatelé, kteří mají informace, co a jak na součástku/zařízení připojit, aby fungovala/o v určitém režimu a tím to hasne. A je jedno, jestli se bavíme a jednobranu nebo vícebranech, pasivních či aktivních prvcích apod....
Jsem přesvědčen o tom, že většina, co se tady vytahovala, tak ani neví, jaký je principiální rozdíl např. mezi zesilovačem a oscilátorem. Ale oni se to rychle naučí na wikipedii nebo podobném serveru, kde je to popsáno na dva řádky a myslí si, že do problematiky "vidí", jako nikdo jiný...  ;D
Takoví lidé mě vždy pobaví, ale tím se samozřejmě nechci nijak dotknout těch, kteří sem psali své opravdové zkušenosti a brali to aspoň trochu "vážně", těm děkuji, že se účastnili diskuze...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 04. 01. 2016, 02:52:15
THresil - zdravím v novém roce, vidím že nadšení a touha po vědění tě neopouští..
Zkusím se "kvalifikovat" do diskuze - rozdíl mezi zesilovačem a oscilátorem bude nejspíš v typu ZV...?  ;)
Z tvého posledního komentáře jsem vyčetl, že zřejmě pořád trvá tvé nepochopení (alespoň já to tak od počátku této debaty vnímám) jedné základní věci:
K základnímu předpokladu řešení jakéhokoli technického/inženýrského problému je nezbytné najít správnou "úroveň pohledu", ze které problém popíšeme a budeme řešit. Když jsi zmiňoval dvojbrany atd., proč a k čemu jsou? Jsou to modely sloužící k tomu, abychom si popsali složitější obvod a zjednodušili jeho návrh na přijatelnou (řešitelnou) úroveň, která je pro daný účel návrhu obvodu postačující. Kdybychom chtěli navrhnout procesor a přitom počítali s dif.rovnicemi popisujícími každý tranzistor na nejnižšší úrovni, nikdy bychom nic nenavrhli, protože by to s 5 mil. tranzistory nešlo vůbec spočítat !!! Stejně tak pomocí Maxwellových rovnic nelze spočítat přesně mnohaprvkové antény, protože matematicky už se to tak zkomplikuje, že je to z pohledu teorie elmg pole neřešitelné z principu (stupeň a řád dif. rovnic už nemá jasné řešení) a není to tedy jen záležitost nedostatečného výpočetního výkonu dnešních computerů... nepůjde to ani nikdy v budoucnu. Je třeba volit přijatelná zjednodušení, která povedou k výsledku...
Tím vším chci jen říct, že do řešení otázky, kam do rozvodu DVBT umístit napáj. výhybku, nemá žádný význam tahat úroveň kvantové mechaniky P/N přechodu... nebo podobné "problémy" na této úrovni. To opravdu není k ničemu, jen k tomu, abychom mohli konstatovali, že ono to celé není tak jednoduché... Každý problém stačí uchopit na odpovídající úrovni, aniž bychom zanedbali něco podstatného, která nám poskytne řešení. Troufnu si říct, že zde je ta správná úroveň praxe technika-antenáře, elektrotechnika se zákl. znalostmi a praxí s VF technikou. A ten nepotřebuje vysypat o půl noci z rukávu soustavu rovnic popisujících tranzistor... Nebo, chceš-li jiný příklad, když budeš chtít vypěstovat obilí, nepotřebuješ znát chemickou rovnici popisující proces fotosyntézy v rostlinách!! To nikdy žádný sedlák nikdy nepotřeboval a přesto obilí úspěšně pěstoval po generace. Může za ním dnes někdo přijít a filozofovat, jak je to ve vnitř. vlastně všechno složité atd... ale jaký to má pro věc význam?? Nulový, oproti znalosti a zkušenosti starého sedláka, jak se pěstuje obilí.
Možná, že Enik doplní nějaká moudra o tom, jak umístění napájecí výhybky tam či onde ovlivňuje impedanční poměry na vstupech a výstupech zesilovačů nebo čert ví co všechno, s čím se on v praxi setkal, jak naznačuje, to bych si docela rád přečetl, ale on většinou jen naznačuje a know-how si nechává pro sebe, no ... škoda  ??? Podle mě, měl ale spíš na mysli nevhodně řešení napájení uvnitř samotných zesilovačů..., případně nějaké elementární chyby. Mě teda nic nenapadá, snad možná jedině umístění výhybky bezprostředně na výstup zesilovače, tomu bych se tak nějak "intuitivně" raději vyhnul, ale nemám prakticky podloženo, že by i tohle byl problém při kvalitním provedení...
Tož asi tak  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 04. 01. 2016, 07:15:24
lance: Souhlasím se vším, co jste uvedl... Můj předchozí příspěvek neměl nikoho pohoršit, aspoň tedy ne ty, kteří jsou opravdu technici a něco vědí. Takže Vás se samozřejmě mé "narážky" netýkaly, ale beru, že jste se k nim dost osobitě vyjádřil...  ;)

Můžu jen znovu zmínit, že jsem toto téma založil, protože mně to přišlo zajímavé a jelikož s VF nemám prakticky a ani teoreticky žádné zkušenosti, tak jsem se chtěl dovědět víc, ať už z praktického hlediska, tak na úrovni teorie.
Nic víc v tom není...
Název: To lance.
Přispěvatel: Enik 04. 01. 2016, 08:55:10
Tady nejde o know-how, které si asi docela pochopitelně jinak chráním. Tady jde spíš o téma, které by bylo možné zpracovat do zajímavého článku. Pokud by se ovšem opět dostal do placené sekce, pak by to nemělo smysl vůbec psát. V každém případě se pokusím s redakcí dohodnout a pokud to bude na článek, tak bude o čem diskutovat. Pokud se nedohodneme, tak se pokusím o jiné řešení, aby celá věc nezapadla.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 04. 01. 2016, 09:53:07
Enik: To zní velmi zajímavě, pokud se k něčemu takovému rozhodnete a podaří se Vám "domluvit" nebo Váš text bude uveřejněn na jiném místě nebo jinde, tak sem (pokud to bude možné) prosím dejte odkaz, děkuji.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: ivovi 04. 01. 2016, 14:56:30
Tezko rict, jestli Enik myslel tim "nesprávný způsob napájení" tvrzeni, ze existuje rozdil v kvalite signalu mezi napajenim jednou napajeci vyhybkou z jednoho mista s pruchozimi prvky pro napajeni nebo napajeni kazdeho zesilovace zvlast samostatnou napajeci vyhybkou nebo primo bez vyuziti VF vstupu/vystupu (coz byly varianty v puvodnim dotazu pokud jsem ho pochopil). A ze jedna z techto moznosti zpusobuje horsi signal a nestabilitu zesilovace.

Jeho odpoved neni dost konkretni na to, aby se na ni dalo smysluplne reagovat. "Daleko slozitejsi nez to vypada" se da napsat temer o vsem, takze docela chapu reakci lance.  :)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: Enik 04. 01. 2016, 20:48:29
Prozatím se nebudu rozepisovat o možném obsahu článku, jen tu trošku popíchnu diskusi. Když už tu byla zmínka o oscilátoru, tak bych jen rád podotknul, že špatně nebo nesprávně zvolené napájení aktivních prvků anténního systému, může vést k rozkmitání celé sestavy. Existují totiž rizika, kdy vznikne nežádoucí kladná zpětná vazba mezi vstupem a výstupem kaskády zesilovačů. Zcela nepochopitelně tak zmizí užitečný signál a celý anténní systém přestane fungovat. Zdánlivé maličkosti tak můžou způsobit nepředstavitelné problémy. Hledání příčin zdánlivě nepochopitelné závady, je pak neuvěřitelně komplikované.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 04. 01. 2016, 22:38:09
No, a to se řeší jak?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 08. 01. 2016, 22:12:58
erteple2: Najednou Tě to zajímá? Celou dobu jsi byl nad věcí, jaká je toto téma blbost a najednou Tě to to zajímá...
Uvědom se!!! Aspoň pro příště, když už nic...

Díky Enikovi aspoň za nastínění možných problémů...  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: 272930370 08. 01. 2016, 22:43:24
Brambora má asi u svého půdně-skříňového bastlu nějaké problémy se signálem, tak sonduje. Inu odborník se hned pozná :D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 08. 01. 2016, 23:33:10
Ale houbelec Gago ...  :P Naopak, mám to vyřešeno tak aby problémy nebyly. Kaskádovité napájení mi působí potíže, tak jej  holt nepoužívám. Zajímá mě to proč a jak to vyřešit. Mám to vyřešené jinak a kde to fachá bez potíží. Myslíš že budu něco provozovat co jede blbě? Tos asi padnul na hlavu.  :D

Thresil: Tys tady řešil úplně jiný problémy pokud vím, tak si to aspoň po ssobě přečti ! (výhybka, napájení) kaskádovité napájení né, beztak ani vůbec netušíš o čem je tady řeč.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 10. 01. 2016, 16:20:39
erteple2: Bohužel, už to tak musím napsat, ale proti BLBCŮM nejde nijak bojovat !!!
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 10. 01. 2016, 16:44:15
Hovoříš doufám o ssobě .... hele, ty fakt ani nevíš cos tu napsal tak si to aspoň po ssobě přečti! Řešils tu úplně jiný věci. Kdo je tedy potom ten BLBEC?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: 272930370 10. 01. 2016, 16:51:11
Kdo? Leda nějaký hudebník, který si plete violu s anténou a pořád se snaží tentovat do něčeho, čemu naprosto nerozumí. A ve své pomatenosti ještě všude vidí nějaké techniky, Gagy apod. Léčba v PL byla vloni zjevně neúčinná, chtělo by to zopakovat s delším pobytem...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 10. 01. 2016, 16:51:23
erteple2: Na Tvé příspěvky nemá vůbec cenu reagovat. Za celou dobu z Tebe padají jenom samé srandičky typu, jak Ty máš všecko dokonalé a sám všecko víš a pak se najednou ptáš. Jestli nechápeš souvislosti mezi mojí původní otázkou a tím, co napsal Enik, tak to je Tvůj problém. A navíc, téma se už dávno (od prvních příspěvků) stočilo úplně někam jinam a Enik (jestli to správně chápu) se vyjadřoval k celému vláknu.
Jak jsem psal, opětovně Tě žádám, abys vypadl z tohoto vlákna a neotravoval!
A k tomu, že Ty posuzuješ mě jako technika..., no..., co k tomu napsat. Nic o mně nevíš, ani neznáš mé zaměření a ani mé schopnosti a píšeš tady, co zvládnu a co ne.
Lidi jako Ty vůbec nepochopili smysl fór a měli by dostávat okamžitě BAN. Tolik můj názor.

Tak už vypadni, dík !
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 10. 01. 2016, 16:52:40
272930370: To znělo dobře...  8)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: 272930370 10. 01. 2016, 16:55:06
Ale on tam fakt byl, to není legrace. Alespoň je vidět, s kým se zde vede diskuze :D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 10. 01. 2016, 17:14:42
272930370: Já myslím, že s ním se zde diskuze nevede. On je jenom takový prudič, který nemá čím konstruktivním přispět...
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 10. 01. 2016, 21:28:21
Kdo? Leda nějaký hudebník, který si plete violu s anténou a pořád se snaží tentovat do něčeho, čemu naprosto nerozumí. A ve své pomatenosti ještě všude vidí nějaké techniky, Gagy apod. Léčba v PL byla vloni zjevně neúčinná, chtělo by to zopakovat s delším pobytem...

Radši mlč Gago, TKRtechniku, 272930370, etc.  ;D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 10. 01. 2016, 21:31:49
erteple2: Na Tvé příspěvky nemá vůbec cenu reagovat. Za celou dobu z Tebe padají jenom samé srandičky typu, jak Ty máš všecko dokonalé a sám všecko víš a pak se najednou ptáš. Jestli nechápeš souvislosti mezi mojí původní otázkou a tím, co napsal Enik, tak to je Tvůj problém. A navíc, téma se už dávno (od prvních příspěvků) stočilo úplně někam jinam a Enik (jestli to správně chápu) se vyjadřoval k celému vláknu.
Jak jsem psal, opětovně Tě žádám, abys vypadl z tohoto vlákna a neotravoval!
A k tomu, že Ty posuzuješ mě jako technika..., no..., co k tomu napsat. Nic o mně nevíš, ani neznáš mé zaměření a ani mé schopnosti a píšeš tady, co zvládnu a co ne.
Lidi jako Ty vůbec nepochopili smysl fór a měli by dostávat okamžitě BAN. Tolik můj názor.

Tak už vypadni, dík !

Tak proč se tady vyptáváš ty? A nevím proč už tu diskuzi tady dávno neukončíš. Tvé žádosti mi jsou jinak úplně ukradený.  :P  ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 10. 01. 2016, 21:39:37
272930370: Já myslím, že s ním se zde diskuze nevede. On je jenom takový prudič, který nemá čím konstruktivním přispět...
Blekotá tady takto 10 let a za celou tu dobu nic nepochopil a nic se nepřiučil. Jen pořád plete dvě na tři... :)
Jen pro info, když shnilá brambora píše o "technikovi", nemyslí tím odbornost, ale jednoho dávného diskutujícícho s nickem "technikTKR", který tu dříve působil a po zásluze mu nakádal co zasloužil :) A od té doby, kdokoli se k němu podobně nesouhlasně vyjadřuje, v tom vidí onoho "technika".
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: David Kříž 10. 01. 2016, 21:41:17
erteple2: Na Tvé příspěvky nemá vůbec cenu reagovat. Za celou dobu z Tebe padají jenom samé srandičky typu, jak Ty máš všecko dokonalé a sám všecko víš a pak se najednou ptáš. Jestli nechápeš souvislosti mezi mojí původní otázkou a tím, co napsal Enik, tak to je Tvůj problém. A navíc, téma se už dávno (od prvních příspěvků) stočilo úplně někam jinam a Enik (jestli to správně chápu) se vyjadřoval k celému vláknu.
Jak jsem psal, opětovně Tě žádám, abys vypadl z tohoto vlákna a neotravoval!
A k tomu, že Ty posuzuješ mě jako technika..., no..., co k tomu napsat. Nic o mně nevíš, ani neznáš mé zaměření a ani mé schopnosti a píšeš tady, co zvládnu a co ne.
Lidi jako Ty vůbec nepochopili smysl fór a měli by dostávat okamžitě BAN. Tolik můj názor.

Tak už vypadni, dík !

Tak proč se tady vyptáváš ty? A nevím proč už tu diskuzi tady dávno neukončíš. Tvé žádosti mi jsou jinak úplně ukradený.  :P  ;)
A kde ve svém pomateném mozku si pořád myslíš, že jeho dotazy nebo žádosti směřují na tebe, nebo že by ses k nim měl vyjadřovat?
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 10. 01. 2016, 22:55:23
Kdo? Leda nějaký hudebník, který si plete violu s anténou a pořád se snaží tentovat do něčeho, čemu naprosto nerozumí. A ve své pomatenosti ještě všude vidí nějaké techniky, Gagy apod. Léčba v PL byla vloni zjevně neúčinná, chtělo by to zopakovat s delším pobytem...

No, ty jseš zase chytrej jak rádio, to se jen tak nevidí  ;D Mimochodem, na technikyTKR se nikde neléčí, ba ani na to nejsou léky.  :D
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: lance 11. 01. 2016, 00:03:30
Enikův poslední příspěvek mě vedl k opětovnému přečtení prvotního dotazu a uvědomil jsem si, že možná ve víru vášnivé diskuze jsem si dotaz pro sebe chybně zjednodušil na dotaz, zda napájení prostě umístit "dole u TV", "nahoře" u posledního zes. stupně, nebo někde "mezi"...
Takže jen doplním za sebe - ano, napájení kaskády zesilovačů z více míst s sebou může nést riziko přemostění nežádoucí zpětnou vazbou a možné problémy, také proto se tomuto osobně vyhýbám a snažím se pokud možno rozvod napájet z jednoho místa. Pokud to nejde, je pak o to důležitější kvalita provedení výhybek atd... Snažím se "preventivně" používat dobře stíněné nap. výhybky a v nich zejména "pořádné" tlumivky s ferit. jádrem, obdobně i při úpravách rozbočovačů, propustí atd. pro průchod ss napájení. Nežádoucí zp. vazba a rozkmitání kaskády totiž může hrozit i na nižších frekvencích mimo zpracovávané pásmo. Zvláště, pokud jde o větší rozvod do kterého leze z posledního zes. stupně hodně silný signál, to může zavazbit i přes blbě provedené spoje, nedokonalé stínění kabelů (např. ve skříni nevhodně smotané blízko sebe kabely vst. a výst. signálů) atd... prostě kvalita provedení a pečlivost na detaily jsou ve VF vždy důležité. Riziko problémů je tím větší, čím více zes. stupňů (větší rozdíl úrovně signálu) se vícenásobným napájením "přemostí".
Takže za mě je doporučení napájet pokud možno z jednoho místa, tehdy nežádoucí ZV nehrozí, a pak samozřejmě pečlivost provedení. Pak myslím netřeba řešit, kam se to "jedno napájení" umístí.

K erteplovi - je to matěj a nemá cenu ho řešit, ovšem má pravdu v tom, že Gaga a hausnumero jsou jedna osoba, to je fakt ;)
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: erteple2 11. 01. 2016, 19:01:07
Hele Gago, nech toho a radši se věnuj tématu. To bude rozhodně lepší.

Zas tady prskáš a píšeš co nemáš. Tím jasně dokazuješ že jseš to Techniku opravdu ty.  ;D  ::)

Končím, budu psát pouze k tématu.
Název: Re:Jak správně napájet předzesilovače a aktivní prvky?
Přispěvatel: THresil 11. 01. 2016, 19:30:09
erteple2: Takže nepiš vůbec, protože nemáš co !