Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: Aleš Pipek 17. 06. 2010, 19:56:45

Název: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 17. 06. 2010, 19:56:45
Dovolil bych si navázat na diskuzi pod článkem, která je již pomalu "zahrabána" v útrobách DZ.
http://www.digizone.cz/aktuality/prima-predcasny-start-digitalniho-vysilani-kojal/153756/vlakno/#o153756
Zajímá mě váš názor na předpokládanou kolizi vysílače Černá Hora MUX1 40k s vysílačem Kojál MUX2 40, který bude letos spuštěn.

Příspěvek od uživatele "Airtime" se kterým se ztotožňuji - citace: No úplné drama to nebude, ale ta kolize prostě vadí a je významná. V našem členitém terénu se často stává, že je místo příjmu ve stínu primárního vysilače (Krásné) a pak anténář samozřejmě snadno sáhne k sekundárnímu vzdálenějšímu vysilači... což v tomto případě má divák smůlu, protože oba sekundární vysílače se navzájem ruší! Směrová anténa to ne vždy řeší, odrazem se dostane nežádoucí vysilač do antény snadno i zepředu... Takže vadí!

Nedalo mi to a dovolil jsem si zanalyzovat "budoucí problematickou oblast".
Pro krátké přiblížení:
* nejsvětlejší růžová je úroveň 35 dBuV (-72 dBm)
* barevná škála je 5 dB v tomto měřítku však ztrácí smysl
* počítáno "všesměrově s kmitočtem 626 MHz a výkonem 100kW na obou vysílačích
* přijímací anténa v 9m nad terénem

Stejný účel splní i známe mapy od Kuby Melína.
http://dvbt-servis.cz/mapy/mapy_cz.html
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 20:11:53
Velmi dobrý nápad. Myslím, že na DZ by o tomto mohl být i velký článek.

Osobně to vidím ještě problémověji, než je to na těch tvých mapkách. Rušení "digitál-digitál" je totiž extrémní, a ač je rušící signál o dost slabší, příjem rušeného vysílače není možný. Vidět je to jasně např. ve Struhařově u Benešova na kolizi Javořice a Bukové hory na kanále 33. Buková hora tu je relativně slabší, signál je ale odražený od okolních kopců (to samé bude s Černou horou...). Javořice je tu dost silná, a ostatní multiplexy tam chodí s naprosto špičkovou kvalitou a vysokou silou signálu. Na kanále 33 není ale příjem možný, a to ani s ultrasměrovou anténou Kathrein AOS 32!

Takže ač bude mít Kojál v daném místě intenzitu kolem 50-55 dBuV, stačí, aby byl přítomen odraz ČH o síle klidně o 20 dB menší, a Kojál si neškrtne.

Na ČTÚ sedí parta diletantů. Na obou vysílačích totiž byly vždy dva další kanály, které šlo použít. Tedy bylo možných mnoho jiných řešení, a oni zvolí to jediné špatné. Hnát je, a to rychle!
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Štěpán S. 17. 06. 2010, 20:20:02
Nepracují tam náhodou jen samí študovaní a znalí oboru? To je mi teda záhadou proč to musí dojít až takto daleko ...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Lumír L 17. 06. 2010, 20:25:53
Protože tam nesedíš ty! Největší odborník na kmitočtové plánování v Evropě! Pojmy, jako Ženeva 2006 ani Stockholm 1961 ti asi nic neříkají??!!  ;D  ;D  ;D
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 17. 06. 2010, 20:30:52
Velmi dobrý nápad. Myslím, že na DZ by o tomto mohl být i velký článek.

Osobně to vidím ještě problémověji, než je to na těch tvých mapkách. Rušení "digitál-digitál" je totiž extrémní, a ač je rušící signál o dost slabší, příjem rušeného vysílače není možný. Vidět je to jasně např. ve Struhařově u Benešova na kolizi Javořice a Bukové hory na kanále 33. Buková hora tu je relativně slabší, signál je ale odražený od okolních kopců (to samé bude s Černou horou...). Javořice je tu dost silná, a ostatní multiplexy tam chodí s naprosto špičkovou kvalitou a vysokou silou signálu. Na kanále 33 není ale příjem možný, a to ani s ultrasměrovou anténou Kathrein AOS 32!

Takže ač bude mít Kojál v daném místě intenzitu kolem 50-55 dBuV, stačí, aby byl přítomen odraz ČH o síle klidně o 20 dB menší, a Kojál si neškrtne.

Na ČTÚ sedí parta diletantů. Na obou vysílačích totiž byly vždy dva další kanály, které šlo použít. Tedy bylo možných mnoho jiných řešení, a oni zvolí to jediné špatné. Hnát je, a to rychle!

Kubo, máš někoho kdo ho napíše? :)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Lumír L 17. 06. 2010, 20:31:36
Já bych o někom věděl!  ;D ;D
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 17. 06. 2010, 20:37:24
Osobně to vidím ještě problémověji, než je to na těch tvých mapkách.
Kubo, já to také vidím ještě "problémověji" než na těch mapkách, proto jsem chtěl znát názory více lidí.  ;)
Lokalita je mi velmi blízká a konkrétně Litomyšlsko a Poličsko byly první oblasti co mě napadly už v dobách kdy jsem si přečetl první kmitočtové příděly.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 17. 06. 2010, 21:09:59
...ve Struhařově u Benešova na kolizi Javořice a Bukové hory na kanále 33.
Stejná kolize je i ve středním polabí i u nás na Pardubicku. Došlo k ní v okamžiku spuštění Javořice. Konkrétně v Pardubicích to "zbortilo" populární dálkový příjem z Bukové hory. V ten den jsem byl v telefonickém kontaktu se zdejším největším (dle mého názoru) odborníkem na R a TV příjem a ten sám se mě ptal, jestli nevím, co se děje. Trvalo mi asi 30 min, než mi došlo, že bude zřejmě již puštěna Javořice. Dnes už je zcela jiná situace a nyní zde taková kolize nevadí. V oblastech předpokládané kolize mezi ČH a Kojálem jsou však tyto dva vysílače často využívány k jedinému možnému příjmu (členitost terénu apod.) Navíc musíme myslet i na ty, které zachrání až příjem z Pradědu a co do té doby?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Lumír L 17. 06. 2010, 21:23:45
No to je otázka do pranice! Praděd s MPX1 se sice spouští 30. 09.2010 (stejně jako MPX2 na K40 z Kojálu), ale další MPX se mají z Pradědu spouštět až v roce 2011! Takže tam kde by Kojál zarušil od 30. září příjem MPX1 na K40 z ČH, je možné okamžitě přijímat toto z Pradědu! Ovšem, tak kde bude na K40 rušen MPX2, to asi nikdo neví, jak mají takto postižení diváci postupovat! Sám jsem na stanovisko ČTÚ, až tato situace nastane zvědavý! Počítám, že než se tato "painstituce", které se stará o vše možné, jen ne o to o co se ze zákon starat má k něčemu "rozhoupe" tak to bude minimálně tři až čtyři měsíce trvat..... :(
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Richard Falta 17. 06. 2010, 22:07:47
To se bude pořádně rušit na 100%. Kdy jsem byl na ČH tak jsem chytl BRNO Kojál na 29 kanále z 70% kvalitou na pokojovou anténu bez zesilovače.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pavel Moravec 17. 06. 2010, 22:13:01
Počítám, že než se tato "painstituce", které se stará o vše možné, jen ne o to o co se ze zákon starat má k něčemu "rozhoupe" tak to bude minimálně tři až čtyři měsíce trvat..... :(
A nebude dříve, než se ČTÚ rozhoupe z Pradědu spíše vysílat už i ten MUX2?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 17. 06. 2010, 22:15:46
To by byla smutná realita. Každopádně Praděd vyřeší jen část diváků v inkriminované oblasti (stejně tak jako např. Krásné).
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 17. 06. 2010, 22:48:16
jenže ono to není o tom jestli to vyřeší nějaký třetí nebo čtvrtý vysílač... přece oblastí kde se budou překrývat by mělo být spíše méně než více, zbytečná duplicita, i když samozřejmě nejde to ošetřit stoprocentně.

Tady jde především o to PROČ to řešit nějakým třetím nebo čtvrtým vysílače v oblasti kde by to měl pokrýt první nebo druhý? a on to pokryje... ale bude nepoužitelný! A o tom to je!

To je jako bych postavil silnicu skrz řeku a vyřešil to, že lidi můžou jezdit jen k vodě z každé strany po ní ale ne přes ni, že postavím další silnicu nebo ještě lépe železniční most a řeknu lidem, jezděte vlakem. prostě blbost...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 22:54:00
Pánové, možná je to trochu off topic, ale co třeba kolize MUX2 z Pradědu X MUX1 z Cukráku v Polabí? obojí samozřejmě na kanálu 53...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 17. 06. 2010, 22:57:52
Pánové, možná je to trochu off topic, ale co třeba kolize MUX2 z Pradědu X MUX1 z Cukráku v Polabí? obojí samozřejmě na kanálu 53...

Teď neříkám že znám místní situaci, proto mi zkus odpověděť: pro kolik lidí v Polabí je primár Cukrák? Myslím že je to tam spíš Ješťed, ČH a Krásné... myslím, ne že vím. Můj odhad.
A Praděd tam už nebude dle mne kdoví jak silný...zkus, jestli máš možnost, potestovat analogové kanály z Pradědu...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:02:06
mno, řekl bych že pro spoustu STA třeba v Kolíně...a co se týká analogu z Pradědu, chytám ČT1 na anténu natočenou na Prahu - je tam hodně šumu, ale je to tam....
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: pevy 17. 06. 2010, 23:07:54
Jsem přímo z Litomyšlska a hlasoval jsem pro třetí možnost, tj. že ke kolizím dojde, ale nebude to tak významné. Jednak podle zkušeností z mého okolí z Černé hory je (a vždy byl) velmi kvalitní signál s minimálními odrazy (na rozdíl od příjmu z Krásného, nemluvě už o "lokálech" typu Litický chlum či Kamenná horka. Za druhé velmi dobře zde jde jak Kojál (kupodivu ve srovnání s analogem nad očekávání dobře, podobně jako Ještěd), tak Černá hora (ta je převážně znatelně silnější, ale na Poličsku už to bude vycházet na stejno). Myslím si, že pokud bude někdo odkázán opravdu jen na tyto dva vysílače (dilema), lze to vyřešit i tím, že bude použita jedna anténa na mux 1 z Kojálu (K29) a druhá na mux 2+3 z Černé hory (K61+60). Určitě ale bude omezen teoreticky možný dosah K40 z obou vysílačů v praxi. Při problémech s Černou horou budou existovat už od počátku alternativy v podobě příjmu muxu 1 z Krásného, Ještědu, příp. z tou dobou spouštěného Pradědu. Horší to bude s problémem u muxu 2 z Kojálu, kde v době jeho startu nebude ještě možné alternovat Praděd (K53 tam má být spuštěn až za rok) a jediná další alternativa - Krásné - stále ještě nepojede na svůj definitivní deklarovaný výkon. Kupříkladu třeba zmiňovaná Javořice se na Poličsku k příjmu prakticky vůbec nepoužívá (a z historie u analogu nikdy ani nepoužívala). Já vidím hlavní problém už v té mezinárodní koordinaci, pokud my ustoupíme od tohoto "souběhu", přijdeme (odstoupením od této kolize) o jeden kmitočtový příděl na jednom (nebo druhém) vysílači.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 23:12:26
Citace
Já vidím hlavní problém už v té mezinárodní koordinaci, pokud my ustoupíme od tohoto "souběhu", přijdeme (odstoupením od této kolize) o jeden kmitočtový příděl na jednom (nebo druhém) vysílači.

Ale to tak přece není v současném případě! Jak jsem psal, na Černé hoře i Kojálu jsou k dispozici dva další UHF kmitočty (pro každou lokalitu) s naprosto stejnými parametry! Takže do té doby, než se bude vysílat 6 muxů po republice a budou se muset využít naprosto všechny příděly (což asi nikdy nenastane), nebyla vůbec kolize Kojálu a Černé hory nutná.

Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 23:14:02
Citace
mno, řekl bych že pro spoustu STA třeba v Kolíně...a co se týká analogu z Pradědu, chytám ČT1 na anténu natočenou na Prahu - je tam hodně šumu, ale je to tam....

To ale nebude Praděd. To bude Pacov-Strážiště. Vysílá také na 36. kanále a je to kóta podobná jako Votice, a nedaleko. 100 kW výkonu doletí v pohodě i do Prahy, a to je to tu kryté. V oblasti od Prahy severně či na východ jde Pacov lépe.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 17. 06. 2010, 23:14:58
mno, řekl bych že pro spoustu STA třeba v Kolíně...a co se týká analogu z Pradědu, chytám ČT1 na anténu natočenou na Prahu - je tam hodně šumu, ale je to tam....

STA se předělají :-)
A tu ČT1 nevím, ale Kuba reagoval...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:19:06
Citace
To ale nebude Praděd. To bude Pacov-Strážiště. Vysílá také na 36. kanále a je to kóta podobná jako Votice, a nedaleko. 100 kW výkonu doletí v pohodě i do Prahy, a to je to tu kryté. V oblasti od Prahy severně či na východ jde Pacov lépe.
možná máš Kubo recht...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:21:46
Citace
STA se předělají :-)
A tu ČT1 nevím, ale Kuba reagoval...
mno, už slyším lidičky, jak kafrají, že zas mají platit za přeinstalaci STA.... ;)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 17. 06. 2010, 23:23:10
Citace
STA se předělají :-)
A tu ČT1 nevím, ale Kuba reagoval...
mno, už slyším lidičky, jak kafrají, že zas mají platit za přeinstalaci STA.... ;)

prostě: je to řešitelné :)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 23:27:52
Jinak ke kolizi Cukráku a Pradědu - to je trošku něco jiného. Tam se bude u obou vysílačů jednat o vzdálenější příjem bez odrazů. Navíc tam kde půjde Cukrák, tak to budou místa přivrácená na západ, kde Praděd, zase na východ a Cukrák tam moc nepůjde. Jedině by kolize mohla nastat na Kolínsku nebo Nymbursku, kde budou oba silné, ale tam je na výběr tolik kvalitních signálů odjinud (Krásné, Černá hora, Bukovka, Ještěd...), že případná kolize vadit nebude. A na Kolínsku a Kutnohorsku (a obecně na východ od Prahy) Cukrák nikdy moc dobře nechodil! Tam byl vždy lepší i Žižkov než Cukrák.
Cukrák blbě postavili, kdyby ten vysílač byl o 14 km východněji na o 95m vyšší kótě Špičák nad Velkými Popovicemi (popř o na Mandavě u Sulic, ta je o 9 km od Cukráku a o 75m výš), to by bylo pokrytí hned lepší. Je až paradoxní, jak odtamtud člověk kouká dolů na Cukrák... Dělal jsem si nedávno mapku (kdyby stejný stožár jak na Cukráku stál na Špičáku) a mazec. Dokonce i Praha by byla vykrytá lépe.

Zatímco v případě Kojálu a Černé hory jsou to často oblasti, kde prostě jiné vysílače kvalitně nejdou.

PS: Jestli nějaký matlal dělal na Kolínsku STA na Cukrák, tak bych chtěl peníze zpátky. O střetu s Pradědem se vědělo dopředu, a jiné vysílače jsou tam mnohem lepší. Například Buková hora, která v té době už vysílala, je pro Kolínsko mnohem lepší volbou než Cukrák!
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:28:08
Citace
STA se předělají :-)
A tu ČT1 nevím, ale Kuba reagoval...
mno, už slyším lidičky, jak kafrají, že zas mají platit za přeinstalaci STA.... ;)

prostě: je to řešitelné :)
ano, je, na tom se shodnem....ale přesunuli jsme se úplně jinam, než bylo původní téma...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: pevy 17. 06. 2010, 23:29:56
Ale já jsem to nemyslel tak, že by DNES nebyl k dispozici náhradní kmitočet. Uvažoval jsem o CELKOVÉM kmitočtovém přídělu pro jednotlivé oblasti. V prvním návrhu TPP (který nebyl schválen) byl třeba pro Černou horu navrhován K38. Ten tam pořád je k dispozici, ale pokud se tam vzdáme K40, příjdeme o jeden příděl pro tuto lokalitu. A ten nám tam bude (a tomu věřím) jednou chybět.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:37:30
Jinak ke kolizi Cukráku a Pradědu - to je trošku něco jiného. Tam se bude u obou vysílačů jednat o vzdálenější příjem bez odrazů. Navíc tam kde půjde Cukrák, tak to budou místa přivrácená na západ, kde Praděd, zase na východ a Cukrák tam moc nepůjde. Jedině by kolize mohla nastat na Kolínsku nebo Nymbursku, kde budou oba silné, ale tam je na výběr tolik kvalitních signálů odjinud (Krásné, Černá hora, Bukovka, Ještěd...), že případná kolize vadit nebude. A na Kolínsku a Kutnohorsku (a obecně na východ od Prahy) Cukrák nikdy moc dobře nechodil! Tam byl vždy lepší i Žižkov než Cukrák.
Cukrák blbě postavili, kdyby ten vysílač byl o 14 km východněji na o 95m vyšší kótě Špičák nad Velkými Popovicemi (popř o na Mandavě u Sulic, ta je o 9 km od Cukráku a o 75m výš), to by bylo pokrytí hned lepší. Je až paradoxní, jak odtamtud člověk kouká dolů na Cukrák... Dělal jsem si nedávno mapku (kdyby stejný stožár jak na Cukráku stál na Špičáku) a mazec. Dokonce i Praha by byla vykrytá lépe.

Zatímco v případě Kojálu a Černé hory jsou to často oblasti, kde prostě jiné vysílače kvalitně nejdou.

PS: Jestli nějaký matlal dělal na Kolínsku STA na Cukrák, tak bych chtěl peníze zpátky. O střetu s Pradědem se vědělo dopředu, a jiné vysílače jsou tam mnohem lepší. Například Buková hora, která v té době už vysílala, je pro Kolínsko mnohem lepší volbou než Cukrák!
Kubo, až někdy pojedeš přes Kolín, koukni se po střechách a uděláš si obrázek sám... Jinak, na Nymbursku je spousta individuálních antén v horizontálu na Cukrák ;)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 23:39:17
Ale já jsem to nemyslel tak, že by DNES nebyl k dispozici náhradní kmitočet. Uvažoval jsem o CELKOVÉM kmitočtovém přídělu pro jednotlivé oblasti. V prvním návrhu TPP (který nebyl schválen) byl třeba pro Černou horu navrhován K38. Ten tam pořád je k dispozici, ale pokud se tam vzdáme K40, příjdeme o jeden příděl pro tuto lokalitu. A ten nám tam bude (a tomu věřím) jednou chybět.

Jasně, já to chápu a souhlasím. Ale proč proboha v tuto chvíli tu kolizi řešit? Já jsem realista, a v následujících letech se ty sítě prostě všechny v žádném případě nevyužijí. Dnes tu máme tři muxy, z nichž jeden je na odpis. Předpokládám, že po nástupu DVB-T2 se spustí další jeden multiplex. Mezitím ten MUX3 v DVB-T chcípne úplně, nebo se tam spustí DVB-T2. Výsledný stav TV sítí tak vidím na maximálně 4. A stále ta kolize nebude třeba. Až kdyby bylo v jednu chvíli v provozu pět celoplošných sítí v UHF, tak by se pak ta kolize řešila. Ale to už třeba budeme mít nějaké DVB-T3, které umožní extrémní SFN nebo nevím, nechci tu věštit.

Každopádně opakuji, ta kolize byla nutná až ve chvíli provozu pěti sítí, proč ji tedy vyvolávat, když máme sítě tři?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Ivo Sima 17. 06. 2010, 23:46:04
Souhlasim s Kubou Melinem. Navic jak bylo napsano v uplne prvnich prispevcich, kolize na stejnem kmitoctu je v pripade digitalniho signalu fatalni, tedy muze ZNATELNE zhorsit prijem i v mistech jinak bezproblemovych. Jiste by se melo udelat vse, aby k tomu nedoslo.

Neni nic prijemneho, kdyz signal tri ruznych MUXu z jednoho vysilace je ve vysledku naprosto rozdilny, tedy kdyz jeden MUX je spatny, i kdyz by podle vseho mel byt dobry. (Napr. SFN v Praze.)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 17. 06. 2010, 23:46:27
Citace
Kubo, až někdy pojedeš přes Kolín, koukni se po střechách a uděláš si obrázek sám... Jinak, na Nymbursku je spousta individuálních antén v horizontálu na Cukrák ;)

Jestli jsou to UHF antény, tak ty nejsou na Cukrák, ale na Žižkov.
Ten totiž vysílal vše v analogu pouze v UHF pásmu, narozdíl od Cukráku, kde se používala všechna tři pásma a na domě by tak musely být tři antény včetně odporného monstra pro kanál R1 (v některých oblastech na jih od Prahy to bohužel byla nutnost).
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 17. 06. 2010, 23:58:17
Citace
Kubo, až někdy pojedeš přes Kolín, koukni se po střechách a uděláš si obrázek sám... Jinak, na Nymbursku je spousta individuálních antén v horizontálu na Cukrák ;)

Jestli jsou to UHF antény, tak ty nejsou na Cukrák, ale na Žižkov.
Ten totiž vysílal vše v analogu pouze v UHF pásmu, narozdíl od Cukráku, kde se používala všechna tři pásma a na domě by tak musely být tři antény včetně odporného monstra pro kanál R1 (v některých oblastech na jih od Prahy to bohužel byla nutnost).
samozřejmě, UHF antény, jak jinak, v horizontálu ;)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Ivo Sima 17. 06. 2010, 23:59:26
Ano, vyhodou Zizkova vzdy bylo, ze se na jednu antenu dalo naladit vse. Slouceni dvou anten uz tak snadne neni, to snad jeste pro to VHF pasmo, kde se pouzivaly slucovace 2x dvojlinka -> 1x koaxial, tam byly ty dve dvojlinky kazda pro jine pasmo, tak to slo.

Jinak ty anteny pro 1.kanal jsou stale na mnoha domech take videt, prestoze jsou uz davno zbytecne. Asi nekomu nevadi..
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 18. 06. 2010, 00:04:35
...včetně odporného monstra pro kanál R1

Sprosťáku, to monstrum je krásné :) Taková 5ti prvková anténa na střeše! Jednu mám na Budapešť :)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Štěpán S. 18. 06. 2010, 02:18:35
To Mílo určitě nebude Praděd .... to je hloupost, ten hraje až tak cca od Ústecko-Orlicka  ;)

By mě zajímalo, kdo mi tady leze drze do profilu.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 18. 06. 2010, 06:43:00
Kolize Praděd vs. Cukrák 53k - už jsem to kdysi probíral s Mílou. Chtěl jsem reagovat i zde veřejně, ale nemusím, Kuba byl rychlejší a navíc bych to nenapsal líp.
Jinak ke kolizi Cukráku a Pradědu - to je trošku něco jiného. Tam se bude u obou vysílačů jednat o vzdálenější příjem bez odrazů. Navíc tam kde půjde Cukrák, tak to budou místa přivrácená na západ, kde Praděd, zase na východ a Cukrák tam moc nepůjde. Jedině by kolize mohla nastat na Kolínsku nebo Nymbursku, kde budou oba silné, ale tam je na výběr tolik kvalitních signálů odjinud (Krásné, Černá hora, Bukovka, Ještěd...), že případná kolize vadit nebude.
********************
To Mílo určitě nebude Praděd .... to je hloupost, ten hraje až tak cca od Ústecko-Orlicka  ;)
Pro potřeby anlogového příjmu byl a je běžně používaný Praděd (společně s Litickým chlumem ve stejném azimutu) v Pardubicích a západně od Pardubic (Přeloučsko apod.) Jen v Pardubicích, především ve východní části města je takto směrovaných antén celá řada (STA i ITA)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Kuba Melín 18. 06. 2010, 09:04:32
Citace
To Mílo určitě nebude Praděd .... to je hloupost, ten hraje až tak cca od Ústecko-Orlicka  ;)

Už to tu napsal Aleš, já jen podotknu, že Praděd hraje v pohodě i v Praze, na 36. kanálu např. u Lukáše Poláka chodí jak Praděd, tak Pacov, jde to odsměrovat. Poslední dobou je samozřejmě příjem značně zarušen DVB-T z Klínovce na stejném kmitočtu, Klínovec je tu extra silný, ale stále možný je. A pokud bude Praděd vysílat i na nějakém nezarušeném kmitočtu v DVB-T, tak tu půjde jistě na výkonnou anténu zachytit.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pavel Moravec 18. 06. 2010, 09:46:50
Citace
Já vidím hlavní problém už v té mezinárodní koordinaci, pokud my ustoupíme od tohoto "souběhu", přijdeme (odstoupením od této kolize) o jeden kmitočtový příděl na jednom (nebo druhém) vysílači.

Ale to tak přece není v současném případě! Jak jsem psal, na Černé hoře i Kojálu jsou k dispozici dva další UHF kmitočty (pro každou lokalitu) s naprosto stejnými parametry! Takže do té doby, než se bude vysílat 6 muxů po republice a budou se muset využít naprosto všechny příděly (což asi nikdy nenastane), nebyla vůbec kolize Kojálu a Černé hory nutná.

Vzhledem k dnešnímu článku na DZ, kde chce Dvořák rozdělit část těch přídělů z RRC-06 pro mobilní operátory (což mi přijde trochu krátkozraké vzhledem k tomu, jak dlouho se používaly příděly z Ženevy), tak by klidně mohli použít některý z těch kanálů dalších MUXů

Citace: Dvořák
Zastávám dramatický názor, který moji kolegové příliš nesdílejí. Domnívám se, že bychom v České republice mohli sebrat více kmitočtů, původně alokovaných pro zemskou digitální televizi, než je dnes v digitální dividendě, a použít je pro mobilní operátory. Šest digitálních sítí tady určitě nebude, když se na to podíváte, pořádně tady fungují dvě
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: ivovi 18. 06. 2010, 10:24:23
Nebudu se opakovat - viz puvodni diskuze, hlasuju "dojde, ale nebude to tak vyznamne".
Vidim spise prakticke problemy, ale snad resitelne.
1) Kvuli kolizi nekde nepujde pouzit jen jednu antenu. Kojal-bude komplet, CernaHora-bude komplet, ale nebude komplet Krasne (bez mux3) a Praded bude komplet az nekdy 2011. Jinak receno, stary znamy problem, lidi budou automaticky tocit na problemovy prijem s heslem chci vsechno :-).
2) Zaludnost detekovani ruseni. Nemam praktickou zkusenost, ale obavam se ze ani z dobrych meraku nebude jasne patrne ze jde o kolizi. Toceni antenou snad ale neco napovi.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 18. 06. 2010, 10:37:30
Nebudu se opakovat - viz puvodni diskuze, hlasuju "dojde, ale nebude to tak vyznamne".
Vidim spise prakticke problemy, ale snad resitelne.
1) Kvuli kolizi nekde nepujde pouzit jen jednu antenu. Kojal-bude komplet, CernaHora-bude komplet, ale nebude komplet Krasne (bez mux3) a Praded bude komplet az nekdy 2011. Jinak receno, stary znamy problem, lidi budou automaticky tocit na problemovy prijem s heslem chci vsechno :-).
2) Zaludnost detekovani ruseni. Nemam praktickou zkusenost, ale obavam se ze ani z dobrych meraku nebude jasne patrne ze jde o kolizi. Toceni antenou snad ale neco napovi.

ad 2) Na MER to poznáte, ještě lépe na Mer by carrier...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: ivovi 18. 06. 2010, 11:13:42
ad 2) Na MER to poznáte, ještě lépe na Mer by carrier...
No ze bude MER nizsi je jasne, to same horsi BER, asi i C/N nebo pak treba vypadek obrazu. :-) Tim chci rict, uvidim ze je neco spatne, ale jasny dukaz o kolizi to neni. O uzitecnosti MER by carrier v tomto pripade pochybuju, MER bude konstantni nebo mirne zvlnene - opet zadny dukaz.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pav Lucistnik 18. 06. 2010, 13:33:50
Ten Špičák nad Velkými Popovicemi, můžeš dát GPS souřadnici? Na turistické mapě to nevidím a osobně mi to taky nic neříká. Díky
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pavel Moravec 18. 06. 2010, 13:34:56
Zkusil jsem to spocitat v RadioMobile (vyska 10m, min. 40 dBuV/m, vsesmerove anteny 100kW, K40) v trochu pesimisticke variante a s pozadovanym odstupem S/S 20dB.

Vysledek je v prilozenem obrazku - modre oblasti pokryva Cerna Hora, zelene Kojal a v cervenych neni dodrzen odstup S/S 20dB (oblasti bez signalu nejsou obarveny).

Mam ale podezreni, ze vypocet bere vysledky nezavisle pro oba vysilace a nezohlednuje utlum v dusledku natoceni anteny, takze ve skutecnosti muze byt tech interferenci mene (na druhou stranu nebudou zohledneny odrazy).
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pav Lucistnik 18. 06. 2010, 13:47:26
Jakym postupem v RadioMobile si ziskal tuto trojbarevnou mapu? Ja sem dokazal jen dvoubarevne ...

http://www.gsmweb.cz/pav/radio_mobile/interference-cernahora.png
http://www.gsmweb.cz/pav/radio_mobile/interference-kojal.png
http://www.gsmweb.cz/pav/radio_mobile/interference-prunik.png
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pavel Moravec 18. 06. 2010, 14:07:11
Jakym postupem v RadioMobile si ziskal tuto trojbarevnou mapu? Ja sem dokazal jen dvoubarevne ...

No priznam se, ze jsem jeste jako mezikrok vyuzil GIMP, kde jsem to dal do vrstev a sloucil... Melo by to jit pres vypocet spolecneho pokryti, vypocet "vybraneho vysilace" a sloucit ty obrazky pres Merge Pictures. 
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pav Lucistnik 18. 06. 2010, 14:10:23
Aha v tom případě vaše gimp-fu je vyšší než moje gimp-fu  8) já s tím strašně válčím
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Štěpán S. 18. 06. 2010, 16:59:56
Zkusil jsem to spocitat v RadioMobile (vyska 10m, min. 40 dBuV/m, vsesmerove anteny 100kW, K40) v trochu pesimisticke variante a s pozadovanym odstupem S/S 20dB.

Vysledek je v prilozenem obrazku - modre oblasti pokryva Cerna Hora, zelene Kojal a v cervenych neni dodrzen odstup S/S 20dB (oblasti bez signalu nejsou obarveny).

Mam ale podezreni, ze vypocet bere vysledky nezavisle pro oba vysilace a nezohlednuje utlum v dusledku natoceni anteny, takze ve skutecnosti muze byt tech interferenci mene (na druhou stranu nebudou zohledneny odrazy).

Tak to je ovšem gool, protože to jsou místa vůbec problematická na chycení čehokoliv už i tak, protože tam žádný vysílač DVB-T nemá být. A ted' navíc ještě kolize ...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pavel Moravec 18. 06. 2010, 19:30:51
Aha v tom případě vaše gimp-fu je vyšší než moje gimp-fu  8) já s tím strašně válčím

Ono to bude i v tom, že já jsem po zjištění, jak se počítají ty interference postupoval trochu jinak.

Asi je to Off-topic, ale kdyby to někdo chtěl zopakovat:

Nechal jsem si ukládat mezisnímky do podadresáře ("frames" directory), přidělil barvy vysílačům a nechal spočítat "Best unit" pro S/I 20 dB (tedy tam, kde není signál, nebo je odstup menší jsou bílá místa). Uložil s bílou jako průhlednou barvou.

Pak jsem výsledek otevřel v GIMPu, převedl do RGB, otevřel ty snímky pokrytí jednotlivých částí jako vrstvy, stejně jako pozadí.

Sloučil jsem vrstvy s pokrytím jednotlivých vysílačů (červená), posunul je pod vrstvu s rozdělením pokrytí mezi Kojál a CH, sloučil tyto 2 vrstvy a pak ještě dořešil sloučení s mapou, kterou jsem měl také uloženou zvlášť (tuším průhlednost té vrstvy s pokrytím 50% a multiply?).  Na závěr jsem to převedl zpět do indexovaných barev a trochu ořezal, aby se mi to vlezlo do 500 kB, které jsou tu povoleny...
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Aleš Pipek 19. 06. 2010, 10:15:09
Ten Špičák nad Velkými Popovicemi, můžeš dát GPS souřadnici? Na turistické mapě to nevidím a osobně mi to taky nic neříká. Díky
Domnívám se, že Kuba myslel Radimovku, nebo Radimovice. Když jedeš po D1 směr Praha, tak v okamžiku kdy vyjedeš na kopec u Kunic, je ta kóta vidět po levé straně dálnice. Nedá se to přehlédnout, je tam tuším TO2. O strategičnosti této kóty jsem se taky kdysi přesvědčil (tenkrát ovšem z hlediska MW spojů).
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Pav Lucistnik 21. 06. 2010, 13:57:49
Jo Radimovku znám, letos v zimě sem se tam byl dokonce podívat osobně.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Libor Šmíd 06. 10. 2010, 19:00:52
Dobrý den,
ve Svitavách mi firma zajišťující správu STA řekla, že mux 2 z Kojálu je rušen Černou horou. Zkusil jsem oslovit ČTU, České radiokomunikace (ČRA) i Národní koordinační skupinu pro digitální vysílání v ČR (NKS). ČTU zatím nic, z ČRA mi volali, že jedině, co nám mohou poradit, je umístit anténu do místa, kde bude stíněn signál z Černé hory (a že by měl uvedené řešit ČTU), stanovisko NKS viz http://forum.digizone.cz/index.php?topic=693.msg7880#msg7880 (http://forum.digizone.cz/index.php?topic=693.msg7880#msg7880)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Libor Šmíd 29. 10. 2010, 18:23:29
Dle informací uveřejněných zde na webu bude na Kamenné Horce opakovač - pro multiplex 1 Kojálu (K29), pro multiplex 2 Černé Hory (K61). Oba s výkonem 100W. Viz http://www.digizone.cz/aktuality/svitavy-a-zdar-nad-sazavou-se-dockaji-dvb-t/. Pro oblast Svitav by tedy pokrytí mělo být vyřešeno.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Alois Klepáč 29. 10. 2010, 22:12:35
Dle informací uveřejněných zde na webu bude na Kamenné Horce opakovač - pro multiplex 1 Kojálu (K40), pro multiplex 2 Černé Hory (K61). Oba s výkonem 100W. Viz http://www.digizone.cz/aktuality/svitavy-a-zdar-nad-sazavou-se-dockaji-dvb-t/. Pro oblast Svitav by tedy pokrytí mělo být vyřešeno.
K29
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: ivovi 01. 11. 2010, 12:36:50
V noci bude vyluka k40 Trutnov, takze prilezitost pro ty s domnelou kolizi experimentovat.
"2. 11. 2010     2. 11. 2010     00:00 - 06:00     Trutnov 40     Multiplex 1     40     Janské Lázně Černá hora     Bez náhrady"
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: fanda t. 01. 11. 2010, 14:42:35
Dle informací uveřejněných zde na webu bude na Kamenné Horce opakovač - pro multiplex 1 Kojálu (K29), pro multiplex 2 Černé Hory (K61). Oba s výkonem 100W. Viz http://www.digizone.cz/aktuality/svitavy-a-zdar-nad-sazavou-se-dockaji-dvb-t/. Pro oblast Svitav by tedy pokrytí mělo být vyřešeno.

100W? Analogová Prima na 41 kanále má 89 kW, ČT 1 na 24 kanále 120 kW. Dosah až do Pardubic. Se 100W bude pokrytí Svitavy + dvě vesnice okolo, má takový vysílač vůbec význam?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: david.kriz 01. 11. 2010, 14:56:34
Dle informací uveřejněných zde na webu bude na Kamenné Horce opakovač - pro multiplex 1 Kojálu (K29), pro multiplex 2 Černé Hory (K61). Oba s výkonem 100W. Viz http://www.digizone.cz/aktuality/svitavy-a-zdar-nad-sazavou-se-dockaji-dvb-t/. Pro oblast Svitav by tedy pokrytí mělo být vyřešeno.

100W? Analogová Prima na 41 kanále má 89 kW, ČT 1 na 24 kanále 120 kW. Dosah až do Pardubic. Se 100W bude pokrytí Svitavy + dvě vesnice okolo, má takový vysílač vůbec význam?

Takový vysílač význam nemá, protože to nemá být "vysílač", a už vůbec ne pro Pardubice, ale dokrývač, a to pro Svitavy a nejbližší okolí... chtělo by to trochu přemýšlet nad filosofií a ne jen se dívat na výkony a myslet si, že kažadý vysílač musí za každou cenu vysílat co nejsilněji a co nejdál.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Honza Novák 01. 11. 2010, 15:04:34
500 W ze Skrzyczneho se chytá stabilně v Ostravě cca 60km.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: bery1970 14. 11. 2010, 16:50:25
já problém mám s muxem 2 z kojálu,ale nevím jestli je to rušením z černé hory.
chci se zeptat jestli bych svůj problém vyřešil takto.mám 2 antény na jednu chytám kojál a praděd a na druhou analog.primu ze svitav k.41.koncem měsíce má dojít na tomto dokrývači ke spuštění mux2 k.61.čili když zaměním zesilovač v této anténě(teď je tam jednonokanálový k.41),mohl bych tím svůj problém vyřešit?
děkuji.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Miloslav Soška 14. 11. 2010, 20:17:18
já problém mám s muxem 2 z kojálu,ale nevím jestli je to rušením z černé hory.
chci se zeptat jestli bych svůj problém vyřešil takto.mám 2 antény na jednu chytám kojál a praděd a na druhou analog.primu ze svitav k.41.koncem měsíce má dojít na tomto dokrývači ke spuštění mux2 k.61.čili když zaměním zesilovač v této anténě(teď je tam jednonokanálový k.41),mohl bych tím svůj problém vyřešit?
děkuji.
Otázka je, jestli budete v oblasti praktického pokrytí z Kamenné Horky. Je potřeba vzít v potaz to, že vyzářený výkon tohoto budoucího dokrývače bude nižší.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: pozemák 15. 11. 2010, 14:48:34
Zajímá mě, zda někdo odpovědným pánům (z ČTÚ či Radiokomunikací) psal stížnost že je tu tento problém a zajímá mě co oni na to. Máte někdo prosím nějaké solidní vyjádření? (Nezajímá mě zrovna řešení zkusit otočit anténu jinam či pořídit si sat) Běží to takto nějakou chvilku a stále zatím ticho po pěšině. Nebo snad takovej problém opravdu není?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Alois Klepáč 15. 11. 2010, 17:12:27
Žádný problém není, pokud si ho samozřejmě někdo nechce uměle vytvářet. Je tady jenom chyba na straně uživatelů, že se v těch lokalitách snaží přijímat signál z vysílačů, které do těch oblastí nejsou určeny. Sice je částečná omluva v tom, že vysílače, jenž tam určeny jsou, zatím buď nevysílají nebo vysílají, ale se sníženým výkonem, ovšem i tak si není na co stěžovat a už vůbec ne kdesi u ČTÚ, když přidělování kmitočtů a vyzářený výkon jsou věcí mezinárodních dohod.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: bery1970 20. 11. 2010, 18:15:51
já problém mám s muxem 2 z kojálu,ale nevím jestli je to rušením z černé hory.
chci se zeptat jestli bych svůj problém vyřešil takto.mám 2 antény na jednu chytám kojál a praděd a na druhou analog.primu ze svitav k.41.koncem měsíce má dojít na tomto dokrývači ke spuštění mux2 k.61.čili když zaměním zesilovač v této anténě(teď je tam jednonokanálový k.41),mohl bych tím svůj problém vyřešit?
děkuji.
Otázka je, jestli budete v oblasti praktického pokrytí z Kamenné Horky. Je potřeba vzít v potaz to, že vyzářený výkon tohoto budoucího dokrývače bude nižší.


vyřešeno,stačilo vyměnit na hlavní anténě(kojál,praděd)místo předzeslovače symetrizační člen.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Vladislav Němec 08. 12. 2010, 00:22:22
Žádný problém není, pokud si ho samozřejmě někdo nechce uměle vytvářet. Je tady jenom chyba na straně uživatelů, že se v těch lokalitách snaží přijímat signál z vysílačů, které do těch oblastí nejsou určeny. Sice je částečná omluva v tom, že vysílače, jenž tam určeny jsou, zatím buď nevysílají nebo vysílají, ale se sníženým výkonem, ovšem i tak si není na co stěžovat a už vůbec ne kdesi u ČTÚ, když přidělování kmitočtů a vyzářený výkon jsou věcí mezinárodních dohod.
Jaká chyba na straně uživatelů. Normální smrtelník koukne na mapu pokrytí a hned si řekne. "No vida už se to u nás po 2 letech pěkně zelená, tak mámo jdem koupit ten set-top ci co a budem koukat". Koukaj takhle pár měsíců a šup a multiplex 1 nebo 2 jim zmizne. Tak je chyba u nich nebo někde jinde?
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Alois Klepáč 08. 12. 2010, 15:52:05
Toto si může říct akorát naprostej trouba a tomu pak právem patří, že nic nechytne  :P
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Enik 08. 12. 2010, 16:09:50
Vážený pane Němče. Mapy pokrytí jsou primárně určené lidem kteří v nich umějí číst, a hlavně lidem kteří problematice rozumějí. Už před víc než čtyřmi roky jsem tu psal sérii článků ve které jsem se snažil vysvětlit, že příjem digitální televize je zcela něco jiného než příjem televize analogové. Je ovšem strašně moc lidí kteří tyto rozdíly absolutně nechápou. Pak jim ovšem není pomoci.
 Překryv signálů dvou vysílačů na stejném kanále je jistě problém. V obrovském počtu případů je ale řešitelný technickými prostředky na straně příjmu. Musí se to ovšem umět.
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: mmc 08. 12. 2010, 19:04:30
Ja už som si Kojál 40 vyriešil :-)
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: pajas2 01. 02. 2011, 15:15:12
Dnes se o zarušení K40 psalo ve Svitavském deníku:
http://svitavsky.denik.cz/zpravy_region/digitalni-vysilani-leti-i-do-nedostupnych-mist.html
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: Butes 01. 02. 2011, 19:21:27
A taky o možném zvýšení výkonu Krásného na 100kW již letos!
Název: Re: Černá hora vs. Kojál - 40k
Přispěvatel: pevy 02. 02. 2011, 10:53:26
Pro vyjednávání o zvýšení výkonu Krásného by naše strana mohla mít nyní dost silné páky. Poláci hodlají letos v létě rozjet DVB-T (mimo jiné) i z vysílače Klodsko/Czarna Gora na K58 (20kW). Tento kmitočet by sice už teoriticky mohli bez problémů použít (ČT2 ze Svitav je už vypnutá), ale jistě bude mít naše strana při vyjednávání silné slovo, neboť analog je (i dnes) stále ještě chráněn před DVB-T . Takže bez našeho souhlasu podle mého názoru na K58 v Klodsku nic nerozjedou (alespoň ne letos). No a jelikož nám v souhlasu vlastně nic nebrání, mohli bychom  tímto dostat do rukou silný argument a využít jej třeba pro možnost navýšení výkonu Krásného (kde má evidentně tytéž trumfy v ruce polská strana) třeba již letos.