Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: Pavel-original 26. 05. 2010, 00:08:30

Název: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 26. 05. 2010, 00:08:30
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 26. 05. 2010, 01:39:58
To že je klíčový snímek zhruba dvakrát za vteřinu je naprosto v pořádku, standardní velikost GOPu je v MPEG-2 12 snímků. Díval jsem se teď, jakou velikost má GOP u některých programů co chytám, a výsledek je takový: ČT24 a NOVA mají GOP 12 snímků, asi to tak mají všechny české programy. Rakušáci mají taky GOP 12 snímků (testováno na programu 3sat z druhého rakouského muxu na 34. kanále z Vídně). Slováci používají proměnou velikost GOPu, a to buď 9, 12 nebo 15 snímků (testováno na programu STV2 na 66 kanále z Bratislavy). Německé DVB-T nemám možnost přijímat, ale klíčový snímek jednou za 2 sekundy se mně zdá nepravděpodobný, to by musel mít GOP 50 snímků...
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 26. 05. 2010, 05:29:06
Toto omezení platí pro DVD, pro DVB-T ne.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 26. 05. 2010, 10:52:56
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Pavle, a co si představujete pod tím "nastavit pořádně"?

Jinak také nemám možnost zanalyzovat německé ZDF z pozemního vysílání, ale moc se mi nechce věřit tomu že by v něm I-Frame chodil až po dvou vteřinách. To by totiž znamenalo že v nejhorším případě bude přijímači trvat téměř 2 sekundy než bude moci po naladění tuneru začít ukazovat obraz. A to už mi přijde poměrně hodně.

Máte někde nahraný kousek německého vysílání? Bylo by zajímavé se na něj podívat.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 26. 05. 2010, 11:05:00
přesně tak, nejhorší by byla ta prodleva při přepínání programů. hoďte někam kousek nahrávky ze ZDF, ať se na to můžem taky podívat. ale ať je to původní TS nebo MPEG-2, ať to není v něčem překomprimované, to už pak mohou být klíčové snímky rozmístěné jakkoliv
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Martin Hájek 26. 05. 2010, 11:41:08
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Co je to za krávovinu? Čím více I-framů, tím častěji se obrazová informace "obnovuje". Zbytek (B, P) nesou jen informaci o změně. Čím je GOP delší, tím více hlavně při nižším bitrate obraz dýchá.

Takže 2x I-frame za sekundu je POCHOPITELNĚ v pořádku, kvalitu to NESNIŽUJE, právě naopak!
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 26. 05. 2010, 12:07:21
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Co je to za krávovinu? Čím více I-framů, tím častěji se obrazová informace "obnovuje". Zbytek (B, P) nesou jen informaci o změně. Čím je GOP delší, tím více hlavně při nižším bitrate obraz dýchá.

Takže 2x I-frame za sekundu je POCHOPITELNĚ v pořádku, kvalitu to NESNIŽUJE, právě naopak!
Ono to není zase tak jednoduché a černobílé, jak by se mohl na první pohled zdát.
Teoreticky prodloužení GOP při stejném bitratu opravdu může zlepšit kvalitu obrazu - I-Frame je výrazně větší než B/P Framy a tak může dojít k efektu zdánlivého navýšení bitrate. Na druhou stranu při příliš dlouhém GOPu dochází samozřejmě k akumulování chyb(=nepřesností) z postupného počítání obrazu z mnoha B/P od posledního I-Frame. Což je dobře patrné na některých hodně komprimovaných videích pro PC, kdy se obraz vždy postupně zhoršuje a najednou se skokově změní (dorazil nový I-Frame) - to bude to zmiňované dýchání. Současně má GOP i jednoznačnou souvislost s časem potřebným pro přepnutí na program. Takže volba optimálního GOPu je vždy kompromisem mezi bitratem, kvalitou obrazu a reakcí přijímačů.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 26. 05. 2010, 14:23:16
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Co je to za krávovinu? Čím více I-framů, tím častěji se obrazová informace "obnovuje". Zbytek (B, P) nesou jen informaci o změně. Čím je GOP delší, tím více hlavně při nižším bitrate obraz dýchá.

Takže 2x I-frame za sekundu je POCHOPITELNĚ v pořádku, kvalitu to NESNIŽUJE, právě naopak!

Nesmysl, I snímky jsou proti ostatním obrovské, takže samozřejmě kvalitu snižují, protože spotřebují velkou část bitrate. Dýchání je vada, ale jen v případě, že je kvalita I snímků nastavená nesmyslně vysoká, nebo je enkodér nekvalitní. Podívám se jestli mám něco ze ZDF v počítači, nebo něco nahraju, pokud zrovna půjde bez výpadků.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Stranik 26. 05. 2010, 15:51:34
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
Pavle, a co si představujete pod tím "nastavit pořádně"?

Jinak také nemám možnost zanalyzovat německé ZDF z pozemního vysílání, ale moc se mi nechce věřit tomu že by v něm I-Frame chodil až po dvou vteřinách. To by totiž znamenalo že v nejhorším případě bude přijímači trvat téměř 2 sekundy než bude moci po naladění tuneru začít ukazovat obraz. A to už mi přijde poměrně hodně.

Máte někde nahraný kousek německého vysílání? Bylo by zajímavé se na něj podívat.

není problém něco nahrát ... řekněte si jakého programu.  ;) Mám dostup z Hoher Bogenu a Ochsenkopfu - mám mix, krom 7.k VHF už vážně neřeším, stejně letos má končit.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 26. 05. 2010, 18:16:05
Proč je v českém DVB-T tolik klíčových snímků? Zatímco třeba ZDF má jeden za několik vteřin, v českém DVB-T jsou zhruba dva za vteřinu. To pochopitelně výrazně snižuje kvalitu. Je k tomu nějaký důvod, nebo je to někdo jen líný nastavit pořádně?
...
Máte někde nahraný kousek německého vysílání? Bylo by zajímavé se na něj podívat.

není problém něco nahrát ... řekněte si jakého programu.  ;) Mám dostup z Hoher Bogenu a Ochsenkopfu - mám mix, krom 7.k VHF už vážně neřeším, stejně letos má končit.
Díky moc za nabídku - zdroj uváděného signálu by měl upřesnit Pavel, ať to je to samé co sleduje...
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 26. 05. 2010, 21:23:49
kdybys mohl Štěpáne nahrát tak 10 sekund transportního toku ZDF, bylo by to super :-)
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Stranik 26. 05. 2010, 22:24:52
Tak, už to tady pánové pro Vás mám .... nahrál jsem z vícero stanic at' je z čeho více zkoumat. Nejsou to TS soubory, snad to vadit nebude. Streamy to ale jsou. Nahráno TV kartou v PC. Soubory MPG. Prozkoumejte tedy a pak napište co jste v tom objevili.  ;) Pokud potřebujete vyloženě TS, tak řekněte - nahraji.

odkaz ke stažení: http://www.edisk.cz/stahni/52075/Streamy.rar_35.4MB.html
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 26. 05. 2010, 23:15:00
Tak, už to tady pánové pro Vás mám .... nahrál jsem z vícero stanic at' je z čeho více zkoumat. Nejsou to TS soubory, snad to vadit nebude. Streamy to ale jsou. Nahráno TV kartou v PC. Prozkoumejte tedy a pak napište co jste v tom objevili.  ;) Pokud potřebujete vyloženě TS, tak řekněte - nahraji.

odkaz ke stažení: http://www.edisk.cz/stahni/52075/Streamy.rar_35.4MB.html
Štěpáne, díky za snahu. Ale je opravdu potřeba nahrát TS - tyhle MPEG vide jsou už zkomprimovaný SW v tvém PC a vše už může být jinak. Díky.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Stranik 27. 05. 2010, 00:18:14
Tak zde jsou pro vás ty .TS soubory  ;) . Nahrávky jsou pořízeny přímo STBoxem (Optibox T/S)

odkaz: http://www.edisk.cz/stahni/34014/Stream_-_.TS.rar_49.07MB.html
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 27. 05. 2010, 01:00:03
Tak, už to tady pánové pro Vás mám .... nahrál jsem z vícero stanic at' je z čeho více zkoumat. Nejsou to TS soubory, snad to vadit nebude. Streamy to ale jsou. Nahráno TV kartou v PC. Prozkoumejte tedy a pak napište co jste v tom objevili.  ;) Pokud potřebujete vyloženě TS, tak řekněte - nahraji.

odkaz ke stažení: http://www.edisk.cz/stahni/52075/Streamy.rar_35.4MB.html
Štěpáne, díky za snahu. Ale je opravdu potřeba nahrát TS - tyhle MPEG vide jsou už zkomprimovaný SW v tvém PC a vše už může být jinak. Díky.

Podle čeho tak soudíte?
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 27. 05. 2010, 01:12:01
Tak zdá se že ne. To je z HB?
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 27. 05. 2010, 10:45:42
Díky Štěpáne za nahrávky! prozkoumal jsem to, a zjistil jsem, že program BR používá GOP 12 snímků, BR alfa a HR jak kdy, většinou 12, ale jsou tam občas i GOPY, co mají 9 nebo 15 snímků. ZDF má vždycky GOP 15 snímků, takže je to mírně víc, než se používá v ČR, ale rozhodně ne 2 vteřiny a víc. řekl bych, že Pavel-original použil na zkoumání nahrávku, která byla už překomprimovaná do Xvidu nebo něčeho podobného, tam je tak dlouhý interval mezi klíčovými snímky normální, ale u MPEG-2 jsem nikdy neviděl GOP delší než právě těch zmiňovaných 15 snímků
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: ladik 12 27. 05. 2010, 13:43:48
Tak treba Nova na satelitu, film Duch 7.5.2010, resp. reklamy pred zacatkem filmu:

PVAStrumento 2.1.0.17
running at 05-18-2010 11:25

Pre-Scanning input. May take some time.
Stream info for
Z:\movie\Duch\Nova - Duch - 07_05_10.ts

Found 1 video stream.
Found 1 MPEG audio stream.

VIDEO #1
   Resolution 720 x 576 (full D1)
   Aspect ratio is 16:9
   Frame rate 25.00 fps
   Nominal bitrate 15000000 bps
   First PTS: 17:59:28.507

MPEG AUDIO #1
   MPEG1, Layer 2
   stereo, sampled at 48.0 kHz.
   Bitrate 192 kbps
   Each frame contains 24.0 ms audio (576 bytes)
   First PTS: 17:59:28.023

     
<<DEMUXING>>
      Input: Z:\movie\Duch\Nova - Duch - 07_05_10.ts
      Options
      .. fixing startup delay.
      .. fixing stream synch.
      .. keeping track of audio offset accumulation.
      .. strict checking of audio framing.
      .. falling back to relaxed semantics on TS
      .. ignoring size of GOPs
      .. splitting on change of video format.
      .. splitting on change of audio format.
      .. splitting on number of audio tracks.
      .. clearing CDF
      .. creating new GOP timecodes.
       
      Closing starting GOP.
      Aiming for sync at 17:59:28.507
      Cutting audio.
      Audio stream 1 now starts at 17:59:28.503
      Video stream 1 now starts at 17:59:28.507
      [ Found a GOP with more than 15 pics.
        This is not DVD compliant, but many players accept it.
        See summary for total number at end. ]
      New MPEG video : Z:\Nova - Duch - 07_05_10_00.m2v
      New MPEG audio : Z:\Nova - Duch - 07_05_10_00 - DELAY -3ms.mp2
      Video Format changed at 18:10:07.347
      Splitting output.
      Last fileset:
         198015092 total bytes written
         Video 1: 15969 frames, 00:10:38.760
         Audio 1: 26613 frames, 00:10:38.712
     
      Sync estimate at EOF:
          MPEG Audio #1 : 50 ms before video
     
      Video statistics
      ================
         GOP length (min/avg/max):
                   1 / 28 / 45  [frames]
                   9942 / 323761 / 982802  [Bytes]
         GOP bitrate (min/avg/max):
                   533 / 2302 / 7700 [kbps]
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Steve N 27. 05. 2010, 13:51:48
Přikládám analýzu ukázek DVB-T. Nikde není GOP delší než 18 snímků. Datový tok je ale dost nízký na "německou kvalitu". Pro srovnání přikládám info ze satelitní distribuce ARD, kde jsou přibližně stejně dlouhé GOPy, ale více než dvojnásobný datový tok.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 27. 05. 2010, 13:59:56
no já sem si ty transportní toky demuxoval v projectx do mpeg2 a to sem prohlížel ve virtualdubu. demux v projectx podle mně teda GOPy nezkracuje, že by dopočítával klíčové snímky, to těžko. při demuxu akorát vykuchá z TS data a udělá z nich mpeg soubor. navíc demux probíhá tak rychle, že pochybuju, že by se něco přepočítávalo
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: ivovi 27. 05. 2010, 15:18:04
Prikladam neco ze svoji zahradky :-):
1) CZ Mux1 GOP 12 (IBBPBBP..)
2) CZ Mux2 GOP 12 a take 9,15,18 (IBBPBBP..)
3) CZ Mux3 GOP 30 (IBBPBBP..) nebo GOP 30 (IPPPPPP)??
4) CZ Mux4 GOP 15 (IPPPPPP..)?? nebo GOP 12az33 (IPPPPPP.. a IBBPBBP..)??
5) 2008/11 CZ Mux1 (http://www.uloz.to/904535/kvalita-muxu1-brno.mpg) GOP 34-36 (IBPBPBP..)!! znalci tehda tvrdili, ze GOP az 84!!
6) DE BerlinMux1 (http://uloz.to/4936591/berlin-177.ts)(WDR/SWR/HSE24/Tele5) GOP 9/12/15 nekdy az27 (IBBPBBP..)

Nejsem odbornik pres kompresi, ale mam za to, ze neni az tak dulezity pocet GOPu,
ale to jak je koder nastaveny a jak tu delku GOPu a posloupnost snimku zvlada.

Tu ostudu CT mam jen v MPG, ale je to autenticky zaznam bez rekomprese.
Je tam videt povestny efekt "dychani" (diskuzi mozno najit v historii DZ pres google).

Mimochodem, vsiml jsem si ze na O2Info STB Digipal2 "kokta-kostickuje". Ocko
pritom bez problemu a O2Info na jinych STB taky bez problemu. TV Sony zase
O2Info strasne dlouho nacita, nez zacne prehravat. Mozna to taky souvisi s
delkou GOPu nebo posloupnosti snimku, ze by vadil GOP30 IPPPP?
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 27. 05. 2010, 17:29:07
řekl bych, že Pavel-original použil na zkoumání nahrávku, která byla už překomprimovaná do Xvidu nebo něčeho podobného,
Nejsem idiot. Ale je pravda že je to už delší doba, možná to změnili, jako u ČT, jak někdo píše.

ivovi: Ano, blikalo to, máte pravdu. Ale to musel to muselo být použitým enkodérem. Normálně nic nedýchá ať to nastavíte vzdálenost snímků jakkoli, není k tomu důvod.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 27. 05. 2010, 18:08:38
no podle vzdálenosti klíčových snímků mně to tak připadalo, v divX se běžně používá interval třeba 150 snímků mezi klíčovými, i víc, záleží na nastavení. u mpeg2 jsem se s tím osobně nesetkal, ale když vás to píše tolik, tak budu věřit :-)
Štěpáne, DivX i XviD umí bez problémů rozlišení 720 x 576, umí dokonce i full HD, aspoň teda Xvid, DivX už dlouho nepoužívám. program Dr. Divx neznám, ale asi to nebude nic moc. pro kompresi a další upravy videa doporučuju VirtualDubMod, je to skvělý program, má spoustu možností, ovládání není složité a je zdarma, opensource. umí pracovat se všemi kodeky v systému
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 27. 05. 2010, 18:17:54
Já si myslím, že kolem 15 snímků na GOP je optimální. A neříkám to jen proto, že většinu nahrávek z TV stříhám pro jednoduchost po I-snímkách (a stačí mi to), ale i proto, že půl sekundy na přepnutí programu vidím jako optimální čekací dobu.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 27. 05. 2010, 20:53:52
pro kompresi a další upravy videa doporučuju VirtualDubMod, je to skvělý program, má spoustu možností, ovládání není složité a je zdarma, opensource. umí pracovat se všemi kodeky v systému

Pokud nepotřebujete upravovat obraz tak možná. Ale jakmile potřebujete jakékoli úpravy, je zoufale nekvalitní, protože vše provádí jedině v 8 bit RGB. (pokud se za posledních pár let něco nezměnilo) Jen převodem do RGB a zpět přijdete tak o půlku barevných odstínů. A ne všechny kodeky fungují, třeba x264 v něm nejde.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 27. 05. 2010, 21:51:30
no a vkolika bitech barevné hloubky se vysílá v DVB? podle mně teda v 8 bitech na barevný kanál, takže je to uplně jedno, nikdy jsem zhoršení barev nepozoroval. a x264 ve Virtualdubu funguje
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 27. 05. 2010, 22:30:23
no a vkolika bitech barevné hloubky se vysílá v DVB? podle mně teda v 8 bitech na barevný kanál
V zásadě ano, ale jde o barevné kanály YUV, a navíc je vzorkovací kmitočet složek U a V snížen na čtvrtinu (4:2:0).

Převod do RGB a zase zpět může obraz poškodit, zejména kvantizačním šumem.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 27. 05. 2010, 22:37:32
no a vkolika bitech barevné hloubky se vysílá v DVB? podle mně teda v 8 bitech na barevný kanál, takže je to uplně jedno, nikdy jsem zhoršení barev nepozoroval. a x264 ve Virtualdubu funguje

V osmi, ale YCbCr. To má sice o něco nižší počet odstínů, (protože některé kombinace nejsou použitelné) ale jsou jinak rozmístěné než u RGB. Na počítači rozdíl možná neuvidíte, protože to zase převede na 8bitů RGB. I když snad všechny novější karty používají dithering z více bitů. Dobře je to vidět na jednolitých plochách. (anglicky se tomu říká "banding") Spousta lidí to považuje za kompresní artefakt, ale problém je v počtu barev. Komprese to jen zhorší tím, že odstraní šum, který to celkem dobře zamaskuje.
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Jan Polášek 27. 05. 2010, 23:02:45
V zásadě ano, ale jde o barevné kanály YUV, a navíc je vzorkovací kmitočet složek U a V snížen na čtvrtinu (4:2:0).

pravda, to jsem si vůbec neuvědomil...
Název: Re: Velké množství klíčových snímků v českém DVB-T
Přispěvatel: Pavel-original 01. 06. 2010, 23:52:06

ivovi: Ano, blikalo to, máte pravdu. Ale to musel to muselo být použitým enkodérem. Normálně nic nedýchá ať to nastavíte vzdálenost snímků jakkoli, není k tomu důvod.

Tak oprava. Dýchá to proto, že použitá komprese je příliš nepřesně definovaná, proto i když jak enkodér i dekodér splňují normu, můžou barvy "ujíždět", protože každý zaokrouhluje jinak. XVID sice používá stejnou iDCT jako MPEG2, ale problém se řeší tím, že se vždy používá stejný algoritmus. Problém doopravdy řeší až MPEG4 AVC, který má dekódování definované na bit přesně.