Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Satelitní digitální vysílání (DVB-S) => Téma založeno: klapaciuss 16. 10. 2013, 15:53:35

Název: Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: klapaciuss 16. 10. 2013, 15:53:35
V diskusních fórech na Digizone se neustále a oprávněně propírá kvalita MPEG streamu u pařízkových muxů v DVB-T. Přitom do jisté míry podobné problémy lze nalézt i u placených HD programů na platformě Skylink.

Již několik let sleduji (bez ohledu na použitý reprodukční řetězec), že u některých placených HD programů (Travel Channel HD, History HD, NG HD, Discovery HD) dochází u některých pořádů (jde o menšinu pořadů) k viditelným neplynulostem při pohybu (švenkování kamery). Pohyb není plynulý a působí dojmem, jakoby několik framů opakovaně chybělo.

Vyskytuje se to opakovaně jen u některých pořadů (jde o pořady na pokračování). Jde pravděpodobně vždy o pořady původem americké produkce, u kterých se domnívám, že byly původně natočeny v NTSC (snímková frekvence).

Kde je příčina této nekvality? Na straně TV stanice v nekvalitním odbavení programů s původně jinou opakovací frekvencí? Na straně Skylinku? Ať tak či onak by si platící zákazníci neměli něco takového nechat líbit, protože problém není krátkodobý - vyskytuje se již roky, i když jen u menšiny programů na některých placených HD kanálech.

Zajímavé je, že tento problém se NEvyskytuje u žádného programu ze základní nabídky DIGITAL. Z placených HD programů se NEvyskytuje na Viasat HD a Spectrum HD.

Máte s tím nějaké zkušenosti?
Název: Viasaty
Přispěvatel: Jaroslav Honzík 16. 10. 2013, 16:51:07
Tohle mi zastak nevadí, dá se to, ale co drasa nervy je klepající se obraz u viasatů, u viasat HD mě vždycky bolí hlava, ale po nahrani lze videoeditorem problém odstranit.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 16. 10. 2013, 19:43:28
Kde je příčina této nekvality? Na straně TV stanice v nekvalitním odbavení programů s původně jinou opakovací frekvencí? Na straně Skylinku?
Kupodivu příčina problémů není ani v jednom. Pokud jde o chyby při převodu NTSC/PAL, tak ty vznikají ještě před odbavením - odbavení jede jen v normě, ve které se vysílá. Záleží na tom, kdo převod dělá (původní produkce má k dispozici originál, vysilatel už jen kopii třeba v nevhodném formátu), jakou technikou a z čeho. Nejhorší je, když je to natočeno na film (24p) převedeno do NTSC (60i) a z ní pak na 50i. Další možností je, že se to někdo snažil "umělecky" natočit ve filmovém módu - to obvykle přináší víc problémů než užitku. Kromě kabelových stanic pozoruji problémy třeba na Zoomu, který vysílá dokumenty ARD/ZDF. Jsou natočené v HD ale do SD převedené naprosto nevhodným způsobem. Pohyb je OK, ale dochází k zubatosti a blikání hran - místo kvalitní interpolace je použito cosi, co je podobné metodě vynechávání pixelů.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: jan poctivý 17. 10. 2013, 09:57:38
Dalším programem kde se tato neplynulost silně projevuje je Nova Sport HD a přenosy z NHL.Ten obraz při švenku kamery, a že jich tam je při hokeji hodně, doslova tahá za oči.Napisy na mantinelech a hlediště se sekají až je to v podstatě nekoukatelné.A tomu vnímání mimo dění na ploše se divák nijak neubrání.Statičtější obraz je v pořádku,ale běda jak rozhodčí vhodí puk do hry.Nejsem si ale vubec jistý zda je přenos v HD kvalitě snímán v NTSC systému nebo nějaké vylepšené verzi.Ještě dodávám,že to samé se projevuje i na SD verzi tohoto programu.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: klapaciuss 17. 10. 2013, 12:16:22
Když akceptujeme hypotézu, že problém s plynulostí pohybu souvisí se špatným převodem originálního záznamu pořadu s jiným opakaovacím kmitočtem, pak je třeba se ptát, proč k této chybě dochází. Napadají mě následující možnosti:

1) Distribuční kanál těchto amerických pořadů dostupný v Evropě je takto zmršené již televizím nabízí a jiná možnost není. Jinak řečeno - tento problém se sice vyskytuje na více TV, ale příčina je společná - jeden a týž distriutor. S nadsázkou řečeno - ekvivalent Pařízka, ovšem v globálním měřítku.

2) Je to záměr z důvodu úspory peněz. Panuje všeobecné vědomí, že pro "divoký východ" není třeba takové nuance řešit, tak proč utrácet peníze navíc za nějaké kvalitnější řešení. Jinými slovy - jiný distributor tyto pořady sice nabízí bezchybně, ale je dražší.

V posledních 10 letech sleduji trvalý pozvolný pokles "technické excelence" téměř na všech frontách. Tedy nejen v TV vysílání. Všechno se šidí, jak jen je to možné. Drobné technické finesy nikdo neřeší. Je to jen otázka našeho civilizačního okruhu ("divoký východ") nebo je to obecná tendence?
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 17. 10. 2013, 12:47:19
Nejsem si ale vubec jistý zda je přenos v HD kvalitě snímán v NTSC systému nebo nějaké vylepšené verzi.
NTSC a PAL se používá ze setrvačnosti, jsou to SD analogové normy a v HD nedávají smysl. "NTSC HD" je prostě 1080i60 a "PAL HD" zase 1080i50.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 17. 10. 2013, 12:50:55
V posledních 10 letech sleduji trvalý pozvolný pokles "technické excelence" téměř na všech frontách. Tedy nejen v TV vysílání. Všechno se šidí, jak jen je to možné. Drobné technické finesy nikdo neřeší. Je to jen otázka našeho civilizačního okruhu ("divoký východ") nebo je to obecná tendence?
Není to problém jen divokého východu ale spíš celého západu. Souvisí to s manažerským řízením a outsourcingem výroby do Číny. Výsledkem je klesající technická vzdělanost, TV dnes často dělají lidé, kteří si sice umějí hrát s počítači, ale jen jako uživatel a TV technice moc nerozumí.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Amos Komenski 17. 10. 2013, 12:54:17
Plný souhlas s klapaciussem a ještě bych dodal, že ruku v ruce s technickým diletantstvím jde i obsahová kvalita. Placené programy přerušované reklamou, často "sám na sebe", během hodiny být nucen si nechat 4x natlačit do hlavy prakticky totéž, to je síla.
Programová náplň jde také sešupem dolů a dívat se na ty otylé američany jak kšeftují s veteší, žerou anebo okatě řvou při infantilních zábavách typu jízda na tobogánu, může málokoho bavit (tedy pokud není ještě blbější než tvůrce pořadu). Takže příští rok již žádné MultiHD, ale max. "mých několik" anebo prd...
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Petr Svoboda 17. 10. 2013, 13:26:03
Není to problém jen divokého východu ale spíš celého západu. Souvisí to s manažerským řízením a outsourcingem výroby do Číny.

Nesouhlasím, nesouhlasím, nesouhlasím. A to kvůli letité zkušenosti a mnoha praktickým případům.
Jsem přesvědčen, že to naprosto nesouvisí s řízením, ani umístěním výroby do Číny a už vůbec ne outsourcingem.

1. zanikl význam pojmu dodavatel - tedy osoba (právnická i fyzická), která dodá službu nebo věc a ručí svou ctí „až za hrob“.

2. dodavatel byl nahrazen soustavou výrobce (my nic, my to jen vyrábíme, za vaše problémy mohou ti, tamti, oni) a
prodejce (my nic, my to jen prodáváme, za vaše problémy mohou ti, tamti, oni)

3. zanikl význam pojmu uživatel - tedy někdo, kdo užívá službu nebo věc a kdo se spoléhá na dodavatele, že bude moci užívat. Význam byl právně i věcně nahrazen hnusným pojmem spotřebitel (pro kristapána, co má mé používání společného se spotřebou?).

4. spotřebitele zajímá jen cena a za její snížení je ochoten prominout výrobci a prodejci, že nezabezpečuje klidné užívání, ale pouze spotřebovávání.

5. naprosto zmizel význam pojmu kvalita. Zmenšil se obsah pojmu vědění (znalostí a zkušeností - i líní a hloupí lidé chtějí jíst, bydlet, platit hypotéku a jezdit na dovolené).


Toto je dlouhodobý trend mnoha desetiletí a platí pro televize i sýry. Fungoval jak v "socialismu" tak i v tržní ekonomice, pouze se jinak projevoval.
Nemyslím si, že se tento trend podaří zvrátit. Stejně tak si nemyslím, že to spěje k nějakému kolapsu. Prostě, člověk se dokáže donekonečna přizpůsobovat.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: jan poctivý 17. 10. 2013, 16:00:27
Něco jsem zaslechl o standardu ATSC pro DVB vysílání v USA.To nemá asi s NTSC nic společného.To jenom tak pro zajímavost jak to tam tedy za louží vlastně vysílají?
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Stasi-DDR 17. 10. 2013, 16:09:24
ATSC nemá s NTSC opravdu nic společného.  ;D ;D ;D
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 17. 10. 2013, 18:51:17
Něco jsem zaslechl o standardu ATSC pro DVB vysílání v USA.To nemá asi s NTSC nic společného.To jenom tak pro zajímavost jak to tam tedy za louží vlastně vysílají?
NTSC je analogová norma, ATSC je její digitální nástupce. V US pozemně nevysílají v DVB-T ale právě v ATSC. http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Television_Systems_Committee_standards (http://en.wikipedia.org/wiki/Advanced_Television_Systems_Committee_standards)
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: klapaciuss 17. 10. 2013, 21:23:13
Není to problém jen divokého východu ale spíš celého západu. Souvisí to s manažerským řízením a outsourcingem výroby do Číny.

Nesouhlasím, nesouhlasím, nesouhlasím. A to kvůli letité zkušenosti a mnoha praktickým případům.
Jsem přesvědčen, že to naprosto nesouvisí s řízením, ani umístěním výroby do Číny a už vůbec ne outsourcingem.

1. zanikl význam pojmu dodavatel - tedy osoba (právnická i fyzická), která dodá službu nebo věc a ručí svou ctí „až za hrob“.

2. dodavatel byl nahrazen soustavou výrobce (my nic, my to jen vyrábíme, za vaše problémy mohou ti, tamti, oni) a
prodejce (my nic, my to jen prodáváme, za vaše problémy mohou ti, tamti, oni)

3. zanikl význam pojmu uživatel - tedy někdo, kdo užívá službu nebo věc a kdo se spoléhá na dodavatele, že bude moci užívat. Význam byl právně i věcně nahrazen hnusným pojmem spotřebitel (pro kristapána, co má mé používání společného se spotřebou?).

4. spotřebitele zajímá jen cena a za její snížení je ochoten prominout výrobci a prodejci, že nezabezpečuje klidné užívání, ale pouze spotřebovávání.

5. naprosto zmizel význam pojmu kvalita. Zmenšil se obsah pojmu vědění (znalostí a zkušeností - i líní a hloupí lidé chtějí jíst, bydlet, platit hypotéku a jezdit na dovolené).


Toto je dlouhodobý trend mnoha desetiletí a platí pro televize i sýry. Fungoval jak v "socialismu" tak i v tržní ekonomice, pouze se jinak projevoval.
Nemyslím si, že se tento trend podaří zvrátit. Stejně tak si nemyslím, že to spěje k nějakému kolapsu. Prostě, člověk se dokáže donekonečna přizpůsobovat.

To co píšete sedí na spotřební zboží. Dosud jsem si ovšem myslel, že v segmentu B2B se pořád dodržují určité standardy kvality. Vždyť Pařízkovi zákazníci nejsou diváci, ale televizní stanice. A obdobně je to i u problému, který jsem nakousl v tomto vlákně. Asi je nutno se smířit s tím, že technická excelence už nekvete ani mezi profíky navzájem.

Viz rozhovor s bývalým vývojářem Facebooku na Lupě. Zlepšení kvality produktu, která se nepromítnou do měřitelného nárůstu profitu jsou nežádoucí.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Petr Svoboda 18. 10. 2013, 08:05:54
To co píšete sedí na spotřební zboží. Dosud jsem si ovšem myslel,...

Ano.
Mě rovněž znepokojuje průsak tržnicových manýrů do dalších oblastí ekonomiky i občanského života. Ale to se již dostáváme k abstraktním tématům, odkud se snadno sklouzne k politice. Což bych nerad. Jen doufám, že se nedočkám okamžiku, kdy nějaký Velký dodavatel bude utíkat od zodpovědnosti se slovy: „Nerozumet céésky“.
(Že dodavatelé nerozumí požadavkům svých uživatelů, jsem si už zvykl. Ale nesmířil.)
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: micha 18. 10. 2013, 12:01:26
Něco jsem zaslechl o standardu ATSC pro DVB vysílání v USA.To nemá asi s NTSC nic společného.To jenom tak pro zajímavost jak to tam tedy za louží vlastně vysílají?
ATSC nemá s DVB nic společného. To je prostě alternativní norma pro digitální vysílání, v modulaci 8VSB. Jinak se bude i v USA testovat DVB-T2, protože zatím není úplně jasno ani s ATSC. Navíc satelitní DTH jede v DVB-S/S2 normě.

DVB-C Annex B je standard ve celé Americe pro kabelové sítě.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: micha 18. 10. 2013, 12:11:39
Pokud se distribuce kanálů uskutečňuje satelitní cestou, tak hlavním "viníkem" bude snaha ušetřit na používané šířce pásma transpondéru. Tedy co nejefektivnější kódování v základním pásmu a pak i nejúspornější varianta komprese signálu...
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 18. 10. 2013, 17:27:31
Pokud se distribuce kanálů uskutečňuje satelitní cestou, tak hlavním "viníkem" bude snaha ušetřit na používané šířce pásma transpondéru. Tedy co nejefektivnější kódování v základním pásmu a pak i nejúspornější varianta komprese signálu...
V tomto případě to příčina problémů není. To by to bylo neostré, kostičkovalo, ale nemohlo by docházet k pravidelnému vypadávání nebo naopak zdvojení snímků.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: micha 18. 10. 2013, 18:41:51
Výpadky jsou známky chyb na přenosové cestě... Dekodér má problém poskládat stream.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 18. 10. 2013, 18:56:23
Výpadky jsou známky chyb na přenosové cestě... Dekodér má problém poskládat stream.
Přečtěte si debatu od začátku. Nejde o výpadky typu chybějící data, ale o neplynulý pohyb vznikající v důsledku nevhodného převodu z 60 půlsnímků/vteřinu na 50.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: micha 18. 10. 2013, 19:16:36
No, ale to se pořád bavíme o kódování buď v základním pásmu, nebo o statistickém multiplexu... tedy šetření se šířkou pásma... Jinak pro mne kostičkování znamená vždy velkou chybovost na přenosovém kanálu, co může být způsobenou hraniční hodnotou Eb/No nebo hraniční hodnotou vstupní úrovně signálu na dekodéru.
Název: Re:Placené HD programy Skylink - kvalita MPEG4 streamu (Travel Channel, History ..)
Přispěvatel: Jan Novák 18. 10. 2013, 19:32:27
No, ale to se pořád bavíme o kódování buď v základním pásmu, nebo o statistickém multiplexu... tedy šetření se šířkou pásma... Jinak pro mne kostičkování znamená vždy velkou chybovost na přenosovém kanálu, co může být způsobenou hraniční hodnotou Eb/No nebo hraniční hodnotou vstupní úrovně signálu na dekodéru.
Převod 60/50 fps nemá s kódováním kanálu nic společného. To je záležitost produkce, chyba vzniká ještě před odbavením programu.