Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: Ondřej Caletka 11. 04. 2010, 21:06:54

Název: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 11. 04. 2010, 21:06:54
Co si myslíte o současném stavu vysílání více zvukových stop v digitálním vysílání?
Byla to jedna ze deklarovaných výhod digitálního vysílání, že vysílatelé nebudou muset volit mezi stereofonním zvukem, nebo dvojjazyčným, ale monofonním zvukem.*

Realita je taková, že duální vysílání existuje stále ve stejné podobě, jen bylo zdigitalizováno do jednoho MPEG1-L2 audio streamu. Nemůžu se zbavit dojmu, že je něco špatně. Jak jsem se dozvěděl na exkurzi v TV Nova, digitalizace u nich zabila poslední snahy o duální vysílání, neboť zdaleka ne všechny set-top-boxy umí správně rozpoznat a oddělit zvukové kanály, takže pokud něco odvysílají duálně, dostanou jen stížnosti od lidí, kterým se smíchá originál a dabing.

Co si o tom myslíte?
Proč žádná česká televize nepoužívá vícero zvukových stop podle DVB standardu?

*) http://www.ceskatelevize.cz/ct/technika/kapitola17.htm (http://www.ceskatelevize.cz/ct/technika/kapitola17.htm)
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 11. 04. 2010, 22:42:17
Proč žádná česká televize nepoužívá vícero zvukových stop podle DVB standardu?
Vždyť používaný systém (tzv. DUAL MONO) podle DVB standardu je a používá se i v jiných zemích. Ano, není to optimum ale zřejmě k tomu operátory a televize něco vedlo - nejpravděpodobněji to byla snaha o minimalizaci požadovaného bitrate (5 stanic v MUX2, koketování ČT s MHP aplikacemi, ...).
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ╟╫┼┼┼┤ 11. 04. 2010, 23:13:57
Jak jsem se dozvěděl na exkurzi v TV Nova, digitalizace u nich zabila poslední snahy o duální vysílání, neboť zdaleka ne všechny set-top-boxy umí správně rozpoznat a oddělit zvukové kanály, takže pokud něco odvysílají duálně, dostanou jen stížnosti od lidí, kterým se smíchá originál a dabing.
Mohlo by nám technické oddělení ukázat ten STB, který míchá 2 audio stopy do sebe? V době analogu ten problém s mixováním byl, o tom žádná. Tím, že by se poslaly dvě stereo stopy se to snad skoro technicky vylučuje. Takže zapomenout na analogovou obezličkou DUAL a je po problému. Nebo má snad arte problémy? Jedou DE+FR naprosto bez problému, z Loebau na K39 si to můžete vyzkoušet.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 12. 04. 2010, 17:07:34
Mohlo by nám technické oddělení ukázat ten STB, který míchá 2 audio stopy do sebe? V době analogu ten problém s mixováním byl, o tom žádná. Tím, že by se poslaly dvě stereo stopy se to snad skoro technicky vylučuje. Takže zapomenout na analogovou obezličkou DUAL a je po problému. Nebo má snad arte problémy? Jedou DE+FR naprosto bez problému, z Loebau na K39 si to můžete vyzkoušet.
No to je právě to, čemu na tom nerozumím.
Proč duální vysílání v ČR neprobíhá tak, že ze základní audiostopy 192kbps STEREO se stane 96kbps MONO* a přibude druhá 96kbps MONO audiostopa s jiným PID a jinou jazykovou verzí? Takovýto zvuk by zcela jistě žádný STB nesmíchal dohromady a i z uživatelského pohledu by vybírání zvukových stop probíhalo přirozeně.

Jenže například technické požadavky provozovatele sítě 2 (http://www.radiokomunikace.cz/cs/download/smlouvy-dvb-t/10-let-fixni-cena-licencovany-program.pdf) přesně takovéto vysílání zapovídají:
Citace
zvukový doprovod televizního programu monofonní, duální nebo stereofonní v jednom PIDu streamu včetně signalizace (za správnou identifikaci zodpovídá Provozovatel vkládáním správného kódu VPS dle ETS 300231 do signálu SDI)
Při tomto způsobu vysílání se skutečně může stát, že STB nerozpozná duální vysílání od sterea a smíchá divákovi oba kanály.

*) Za předpokladu, že není možno navýšit datový tok o jednu plnohodnotnou 192kbps stereo audiostopu.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 13. 04. 2010, 00:22:45
Při tomto způsobu vysílání se skutečně může stát, že STB nerozpozná duální vysílání od sterea a smíchá divákovi oba kanály.

Ano, pokud je FW špatně implementovaný. Proto ta otázka - vy víte o nějakém přijímači který teonto problém opravdu má?
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Malata1 Jak 13. 04. 2010, 00:36:37
Ono taky je třeba koukat na lidi co přijímají satelit. Těch není zanedbatelné množství, takže stížnosti mohou pocházet od nich. Třeba můj GI-S 890HD prostě duál nezná a když vysílala Nova Mrazíka (který vzbudil ty vášně) a někdy dosud něco duální projde ČT2 tak prostě vychází obě stopy najedou a nejde to poslouchat (dokud to ručně nepřepnu na jednu stopu).
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 13. 04. 2010, 11:42:16
Ano, pokud je FW špatně implementovaný. Proto ta otázka - vy víte o nějakém přijímači který teonto problém opravdu má?
Osobně ne. Nebo možná ano, ale vzhledem k tomu, že se téměř vůbec duálně nevysílá a nevlastním testovací DVB-T modulátor, nemůžu to prověřit. Ale nemám důvod technikům z Novy nevěřit.

Je jasné, že je to problém těch lidí, co mají nekvalitní set-top-box. Na druhou stranu komerční TV má jako hlavní cíl spokojeného diváka. A zřejmě přišli na to, že když se majitelům vadných set-top boxů u jejich oblíbené telenovely nebude španělština míchat s češtinou, budou mít víc spokojených diváků, protože takových lidí je víc, než lidí, co se učí španělsky a ocení druhou jazykovou stopu.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: laik 13. 04. 2010, 12:13:59
Mám další dotaz, vlastním LCD TV Samsung a rád bych si poslechl některé pořady v originále. Ale prozatím jsem ještě nenarazil ani na jeden. Přesněji řečeno, když si v Menu zobrazím možnost přepínání mezi Dual 1, Dual 2, Mono a stereo - mám na výběr "jen" Stereo. A to i u pořadů, kde jsem si téměř jist, že je nebo alespoň býval vysílán Duálně. Může být problém v přístroji?
Děkuji
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Lumír L 13. 04. 2010, 15:52:45
Když nevíš, tak co se vyjadřuješ?! Je tohle vůbec možné?! Kdo nezažil, ten neuvěří...!  >:(
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 13. 04. 2010, 16:39:12
Mám další dotaz, vlastním LCD TV Samsung a rád bych si poslechl některé pořady v originále. Ale prozatím jsem ještě nenarazil ani na jeden.
Podívejte se do programu na ČT (http://www.ceskatelevize.cz/program/) - a tam si nastavte filtr pro zobrazení v levém horním rohu - zaškrtněte potom "Dual". Ale asi vás zklamu, v současném programu na 2 týdny dopředu žádný takový pořad není...
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 13. 04. 2010, 16:41:16
Mám další dotaz, vlastním LCD TV Samsung a rád bych si poslechl některé pořady v originále. Ale prozatím jsem ještě nenarazil ani na jeden. Přesněji řečeno, když si v Menu zobrazím možnost přepínání mezi Dual 1, Dual 2, Mono a stereo - mám na výběr "jen" Stereo. A to i u pořadů, kde jsem si téměř jist, že je nebo alespoň býval vysílán Duálně. Může být problém v přístroji?
Děkuji
Ještě jedna věc - jak přijímáte TV (DVB-S, DVB-T, kabelovka analog, DVB-C, IPTV, STA s převodem DVB-T/S do analogu, analog...). To může mít zásadní vliv na dostupnost duálního zvuku.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 13. 04. 2010, 18:16:42
Podívejte se do programu na ČT (http://www.ceskatelevize.cz/program/) - a tam si nastavte filtr pro zobrazení v levém horním rohu - zaškrtněte potom "Dual". Ale asi vás zklamu, v současném programu na 2 týdny dopředu žádný takový pořad není...
Mně to píše „Hledaný výraz je příliš obecný“ Čím jste to donutil, aby to skutečně program prohledalo?
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Malata1 Jak 13. 04. 2010, 18:23:07
Podívejte se do programu na ČT (http://www.ceskatelevize.cz/program/) - a tam si nastavte filtr pro zobrazení v levém horním rohu - zaškrtněte potom "Dual". Ale asi vás zklamu, v současném programu na 2 týdny dopředu žádný takový pořad není...
Mě to píše „Hledaný výraz je příliš obecný“ Čím jste to donutil, aby to skutečně program prohledalo?

Nesmíte hledat. Musíte zvolit filtr. (vlevo nahoře položka "Filtr") To odfiltruje jen zadaný den takže pak je třeba projít další dny dopředu. Ale obávám se že tak půl roku televize nic duálního nedávaj. Jen tuhle ČT zařadila něco duálního ale v programu to nebylo označeno.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: laik 14. 04. 2010, 09:11:56

Ještě jedna věc - jak přijímáte TV (DVB-S, DVB-T, kabelovka analog, DVB-C, IPTV, STA s převodem DVB-T/S do analogu, analog...). To může mít zásadní vliv na dostupnost duálního zvuku.
[/quote]

Přijímám digitální pozemní signál (ostravsko), set top boxem integrovaným v TV. Pro laiky jako jsem já polopaticky - anténa - koaxiál - TV - Digitální...
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Daniel Kulhánek 16. 04. 2010, 22:42:13
Při tomto způsobu vysílání se skutečně může stát, že STB nerozpozná duální vysílání od sterea a smíchá divákovi oba kanály.

Ano, pokud je FW špatně implementovaný. Proto ta otázka - vy víte o nějakém přijímači který teonto problém opravdu má?
Ještě před rokem to byly všechny modely TV od LG!!!
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Lumír L 16. 04. 2010, 22:46:57
Omyl! LG vydalo nový FW v lednu 2009 a pomocí OTA upgrade jej šířilo v měsíci únoru 2009 pomocí sítě MPX2!
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Daniel Kulhánek 16. 04. 2010, 22:49:36
Tak pro rýpaly před rokem a 3 měsíci. Řešilo se to na úrovni LG a TV Nova, přičemž LG upgradovala (nejen) vzduchem firmware a Nova přestala DUAL vysílat.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ivovi 19. 04. 2010, 13:35:59
Mohlo by nám technické oddělení ukázat ten STB, který míchá 2 audio stopy do sebe?

Je nutne rozlisovat nekolik zpusobu vysilani zvuku.
1) 1PID: mono
2) 1PID: stereo
3) 1PID: dual mono (jinak tez cesky "prasodual", termin tusim pana Donata :-)
4) vicePID: vicejazycny doprovod
5) vicePID?: dolby vicekanalovy zvuk

Pokud vim v ceskem DVB-T se vyskytuji pouze 1, 2 a 3. Prave 3 delalo mnoho lidem problemy (z leveho kanalu cestina, z praveho original, casto bez moznosti ovlivneni). Problem pochazi z toho, ze podle puvodni normy nebyla implementace 3) povinna, proto 3) upravovaly d-booky (DE, CZ i jinde). CZ byl ale trosku s krizkem po funuse.
K puvodni otazce - proc se nevysila 4) - nevim. Jediny duvod co me napada je datovy tok.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Malata1 Jak 19. 04. 2010, 13:49:05


Pokud vim v ceskem DVB-T se vyskytuji pouze 1, 2 a 3. Prave 3 delalo mnoho lidem problemy (z leveho kanalu cestina, z praveho original, casto bez moznosti ovlivneni). Problem pochazi z toho, ze podle puvodni normy nebyla implementace 3) povinna, proto 3) upravovaly d-booky (DE, CZ i jinde). CZ byl ale trosku s krizkem po funuse.
K puvodni otazce - proc se nevysila 4) - nevim. Jediny duvod co me napada je datovy tok.

A jak je to se satelitem? Měli by zvládat 3)? Tím tam také vysílali.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 19. 04. 2010, 14:05:34
A jak je to se satelitem? Měli by zvládat 3)? Tím tam také vysílali.
Nevím, jak je to s normami, v každém případě ČT vysílala a vysílá na satelitu systémem 3) už od roku 1997, takže byl celkem dlouhý čas na to satelitní systémy proti systému 3) otestovat.

Jedinou výhodu systému 3) vidím v použití pro distribuci na analogové vysílače, kde je možné přijímač přepnout do force stereo módu a za to napojit stereo vysílač zvuku s přepínáním mono/stereo/duo podle VPS kódu. Takto to měli udělané ČRa, než přešli na pozemní distribuci signálu.

V každém případě systém 4) podle mě nemusí být náročnější na datový tok, pokud by se z hlavní stopy stala mono stopa s polovičním bitrate. Je ale možné, že toto se nedělá zase pro změnu proto, že některé STB nevyhodnocují průběžně PMT tabulku, takže při změně konfigurace streamů je nutné je znovu naladit (Pamatuji si, že taková výzva byla v promo období stanice Prima COOL, která předtím vysílala jako Prima 2 bez zvukového streamu).
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ivovi 20. 04. 2010, 10:20:40
V každém případě systém 4) podle mě nemusí být náročnější na datový tok, pokud by se z hlavní stopy stala mono stopa s polovičním bitrate.
Ano, ale myslim ze fandove originalniho zvuku by se s mono zvukem nespokojili. Takze to neni idealni cilovy stav, tim je 2x stereo.
Je ale možné, že toto se nedělá zase pro změnu proto, že některé STB nevyhodnocují průběžně PMT tabulku, takže při změně konfigurace streamů je nutné je znovu naladit (Pamatuji si, že taková výzva byla v promo období stanice Prima COOL, která předtím vysílala jako Prima 2 bez zvukového streamu).
Ano, take si vzpominam ze na nekterych prijimacich nefungoval nove pridany zvuk na Prima2 (cool). Ale to je podobne jak s 3) taky by zmenu tabulek (nove PID) mely STB umet. Otazka taky je jestli tehda CRa indikovali novou verzi tabulky.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 04. 04. 2011, 22:12:18
Prima COOL na Twitteru o duálním vysílání:
Citace
Q&A: duálně vysílat "postaru", tedy laicky řečeno jednu STEREO audiostopu rozdělit na 2 MONO (kanál 1 CZ, kanál 2 EN) umíme, bohužel ne všichni diváci mají televizi se zabudovaným DVB-T, kde není problém zvolit si kanál. Některé typy set-top boxu a TV (myslím,že to bylo LG) neumí přepínat, takže divákovi se oba zvuky smíchají a je to nekoukatelné. Protože to není zanedbatelné množství, rozhodli jsme se takto nevysílat.
Druhé řešení je vysílat 2 STEREO audiostopy. I to umíme, je to však navýšení datového toku a ten je v Multiplexu 2, ve kterém vysíláme, limitován. Takže dvojjazyčné vysílání by bylo na úkor kvality obrazu.
Berte to jako laické vysvětlení lidí z programu, odborně a lépe by to popsali naši technici:-)

Otázka zní, kde tedy jsou dříve tolik inzerované výhody digitalizace TV vysílání?
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Honza DVB 04. 04. 2011, 22:16:30
Otázka zní, kde tedy jsou dříve tolik inzerované výhody digitalizace TV vysílání?
Vše stojí a padá s penězi. Aneb "Néni peníz, néni láska".
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Petr Sirotka 05. 04. 2011, 18:41:26
To je asi jasné, že na vysílání dvou stop je potřeba vyšší datový tok a tím pádem by byl zvuk na úkor obrazu. Ale pokud se nemýlím, tak zvuk je vysílán s datovým tokem 160kbps, zatímco obraz je něco pod 4Mbps, takže kdyby se mu ubralo 160kbps, byl by to opravdu tak znatelný rozdíl?
Název: Barrandov s duálem
Přispěvatel: Ondřej Caletka 07. 06. 2011, 18:19:48
Dnes ve 14:00 přibyla stanici TV Barrandov v MUXU2 druhá zvuková stopa, označená ces, typ obsahu „visually impared commentary track“, PID 0x0138 (312dec), 64kbps, MONO. Je tam stejný obsah jako v hlavní stopě, jen v příšerné kvalitě (jsou slyšet kompresní artefakty).

Zřejmě se TV Barrandov rozhodla vyzkoušet pravý duál namísto „prasoduálu“.
Název: Re: Barrandov s duálem
Přispěvatel: Honza DVB 07. 06. 2011, 18:23:25
To ale není duál. Jde o stopu s popisem scény pro zrakově postižené.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 07. 06. 2011, 18:42:23
Zatím to není ani to, ani ono... Tomu popisku bych bezmezně nevěřil; ostatně duální vysílání se ve spustě zemí používá/lo právě pro vysílání stopy s popisem pro nevidomé. Ze všech možností, které ISO13818 definuje je „visually impared“ ten nejrozumnější titulek pro originální stopu:

ValueDescription
0x00Undefined
0x01Clean effects
0x02Hearing impaired
0x03Visual impaired commentary
0x04-0xFFReserved
Název: Re: Barrandov s duálem
Přispěvatel: Martin Hájek 07. 06. 2011, 19:46:22
To ale není duál. Jde o stopu s popisem scény pro zrakově postižené.
Že by u nás bylo tolik zrakově postižených komunistů?
;-)
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ma Te S 07. 06. 2011, 20:12:54
Na lg tv druha stopa ma ikonku dialogu...
Název: Re: Barrandov s duálem
Přispěvatel: Martin Hájek 08. 06. 2011, 10:51:38
Dnes ve 14:00 přibyla stanici TV Barrandov v MUXU2 druhá zvuková stopa, označená ces, typ obsahu „visually impared commentary track“, PID 0x0138 (312dec), 64kbps, MONO. Je tam stejný obsah jako v hlavní stopě, jen v příšerné kvalitě (jsou slyšet kompresní artefakty).

Zřejmě se TV Barrandov rozhodla vyzkoušet pravý duál namísto „prasoduálu“.
Já jen dodám, že to platí i pro satelit.
A příšernou kvalitu zvuku to nemá.
Název: Re: Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Ondřej Caletka 09. 06. 2011, 14:58:38
Dnes cca. v 11:10 druhá zvuková stopa z MUXu 2 zmizela.
Název: Re:Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ivovi 15. 02. 2012, 11:22:19
Jen tak pro zajimavost, mono zvuk v DVB-T se stale obcas objevuje.:-) Vcera Nova Cinema - Sandokan se vraci.
Název: Re:Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: Tech7 15. 02. 2012, 12:56:19
Neřekl bych občas, ale často. Nova a Nova Cinema dává v mux2 do Mono, 48 kHz, 192 kbps pořady pravidelně. Ostatní stanice jedou stále Stereo, 48 kHz, 192 kbps.
Název: Re:Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ivovi 25. 06. 2013, 18:30:57
Na slovenských Dajto a Foor v DVB-T davaji nektere serialy ci filmy s dualnim zvukem (slovenstina + puvodni zneni). Stridaji to s Audio Description. Fandove satelitu nad tim asi ohrnou nos, nekoho ale treba originalni anglicka stopa v DVB-T potesi.
Název: Re:Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: YABAKA 25. 06. 2013, 19:00:34
Tuším i Markíza a Doma mají další audiostopy.
Název: Re:Duální vysílání (nejen) v DVB-T
Přispěvatel: ivovi 26. 06. 2013, 09:17:25
Tuším i Markíza a Doma mají další audiostopy.
Ano, i na Markize a Doma se objevuje AD a dualni zvuk.