Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Televizní stanice a jejich program => Téma založeno: blueflash . 20. 03. 2012, 22:44:20

Název: Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: blueflash . 20. 03. 2012, 22:44:20
Díval jsem se teď na dokument o Neckářovi a musim pochválit ČT za pillarbox. Vypadalo to mnohem lépe než ořez. Třeba záběry z koncertu Golden Kids z roku 1994 vypadaly jako kdyby byly natočený včera (svou kvalitou).
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 21. 03. 2012, 08:23:24
A jak to vypadalo ? Máte k dispozici nějaký screen obrazovky ? Já jsem nedávno právě tady zjišťoval, jak to s tím pillar boxem je - řeč byla o formátu 4:3, kde ČT dělá na kanálu ČT 1 HD ořez na 14:9 (info Ing. Popp), kdežto NOVA a PRIMA nikoliv, což lze koneckonců přímo ověřit i na přijímači, pokud jsou vysílány souběžně dva pořady ve formátu 4:3 na ČT 1 HD a NOVA HD - šířka obrazu je rozdílná.

Zdravím.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: blueflash . 24. 03. 2012, 01:15:26
A jak to vypadalo ? Máte k dispozici nějaký screen obrazovky ? Já jsem nedávno právě tady zjišťoval, jak to s tím pillar boxem je - řeč byla o formátu 4:3, kde ČT dělá na kanálu ČT 1 HD ořez na 14:9 (info Ing. Popp), kdežto NOVA a PRIMA nikoliv, což lze koneckonců přímo ověřit i na přijímači, pokud jsou vysílány souběžně dva pořady ve formátu 4:3 na ČT 1 HD a NOVA HD - šířka obrazu je rozdílná.

Zdravím.

To je nesmysl. Pokud je na ČT1 něco vysíláno 4:3, je to na ČT HD v pillarboxu bez jakýkoliv ořezů.

Ten dokument o Neckářovi byl nový a tedy v 16:9. Vypichoval jsem to, že archivní videomateriály, které se v tom dokumentu hojně vyskytovaly, nebyly necitlivě ořezány do 16:9, ale ponechány v 4:3 a doplněny svislými pruhy po stranách.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 24. 03. 2012, 08:45:31
To by pak muselo být, ale jaksi na ČT 1 i ČT 1 HD stejně široké, což není. ;).

PS: Přečtěte si tohle: http://www.ceskatelevize.cz/digict/ct-hd-vysoke-rozliseni-obrazu/zlaty-fond-v-hd/

Zdravím.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 24. 03. 2012, 09:52:29
To by pak muselo být, ale jaksi na ČT 1 i ČT 1 HD stejně široké, což není. ;).

PS: Přečtěte si tohle: http://www.ceskatelevize.cz/digict/ct-hd-vysoke-rozliseni-obrazu/zlaty-fond-v-hd/

Zdravím.
Podle mě ten odkaz nic nevysvětluje, protože speciální postup není to samé co kompromisní řešení. Tam jde o něco jiného. V HD je vše 16:9. Do SD to můžu také tupě převést jako 16:9, na 4:3 obrazovce pak ale budu mít v případě vysílání 4:3 materiálu obraz obklopený ze všech stran černými pruhy (horní a dolní za 16:9, boční za pillarbox v HD při vysílání díla ve 4:3). Slušné stanice si proto i v HD ve studiu přenášejí informaci o původním poměru stran vysílaného obrazu. V HD vysílání to nemá význam, ale při konverzi do SD se pak 16:9 jen anamorfně zmenší a vysílá jako 720*576 s příznakem 16:9. Ovšem pokud je v HD vysílán obraz 4:3 pillar box, do scaleru je přenesena informace o původním poměru 4:3. Ten pak vyřízne oblast 4:3, kterou zkonvertuje do SD a  je pak v SD vysílána jako 720*576 s příznakem 4:3. Na staré TV tak vyplní celou obrazovku a pro 16:9 TV je to také lepší, neboť se pro přenos obrazu použijí všechny dostupné pixely.
Pokud vám nesedí rozměry obrazu při přepnutí mezi ČT1HD a ČT1SD, nezapomínejte na to, že v HD lze TV nastavit na pixel mapping 1:1, kdyžto v SD zobrazuje prakticky každá TV jako overscan (asi 3%). Obraz ČT1SD se tak zobrazí zvětšený. Při 4:3 vysílání je pak mírně oříznuta horní a dolní část obrazu, ořez z prava a leva se neprojeví, neboť tam je černá.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Malata1 Jak 24. 03. 2012, 10:17:47
Teď na ČT1 běží něco 4:3 a je to stejný jak na SD tak HD. Ale díval jsem se jinde na Dobrodružství kriminalistiky a to skutečně v HD mělo nějaký ořez a i logo bylo umístěno jinde, takže usuzuji, že ten ořez na 14:9 se týká jen "nativních" HD pořadů co jsou 4:3.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 24. 03. 2012, 20:18:00
Ale díval jsem se jinde na Dobrodružství kriminalistiky a to skutečně v HD mělo nějaký ořez a i logo bylo umístěno jinde, takže usuzuji, že ten ořez na 14:9 se týká jen "nativních" HD pořadů co jsou 4:3.
Jestliže je primární formát v HD (což po novém převodu Dobrodružství kriminalistiky je), tak to nedává technický smysl. Nelze mít v HD ořez a v SD pak vidět neořezanou verzi - ta data se nemají z čeho vzít a určitě při vysílání nepouští ČT jinou SD a HD verzi. SD verze vzniká konverzí z HD. Také nepředpokládám, že by někoho napadla šílenost provádět v HD mírný zoom.
Takže spíš předpokládám jiný scénář. Stejně jako v Malém pitavalu nebyl filmový formát přesně 4:3, ale o něco širší, byť to bylo přímo točeno pro 4:3 obrazovky.  Pitaval měl poměr asi 1,4 a pouštěli ho v 16:9 režimu. Na 4:3 obrazovce to tedy vypadalo dost blbě - kvůli mírně širšímu formátu byl celý obraz zmenšený. Třeba je Dobrodružství kriminalistiky taky o něco širší, ale ČT už to pouští normálně - tedy pro SD 4:3 výřez.
Asi si to budu muset příště nahrát :-)
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 24. 03. 2012, 21:10:09
Pokud vám nesedí rozměry obrazu při přepnutí mezi ČT1HD a ČT1SD, nezapomínejte na to, že v HD lze TV nastavit na pixel mapping 1:1, kdyžto v SD zobrazuje prakticky každá TV jako overscan (asi 3%). Obraz ČT1SD se tak zobrazí zvětšený.

Schválně jsem si dneska ráno dělal takový praktický test na svém SAMSUNGU (UE40C6000):
Na ČT 1 SD dávali nějaký dětský pořad ve formátu 4:3, takže jsem při nastavení režimu zobrazení "4:3" na ČT 1 SD viděl klasický PILLAR BOX - tam, kde začínali černé pruhy jsem si nalepil pomocnou papírovou "vlaštovku", abych viděl černou svislici.

Pak jsem se přepnul na ČT 1 HD a tam při nastavení "přizpůsobit obrazovce", což by měl být ten Váš pixel mapping 1:1 byl obraz stejně široký jako na ČT 1 SD, což opticky dokládala nalepená vlaštovka. Když jsem se ale přepnul na zobrazovací režim "16:9", tak byl obraz šířkově krapet zmenšený tj. mezi černými pillar-boxovými pruhy a mojí nalepenou vlaštovkou byla cca. 1 cm díra.

Zdravím.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 25. 03. 2012, 00:30:10
Pak jsem se přepnul na ČT 1 HD a tam při nastavení "přizpůsobit obrazovce", což by měl být ten Váš pixel mapping 1:1 byl obraz stejně široký jako na ČT 1 SD, což opticky dokládala nalepená vlaštovka. Když jsem se ale přepnul na zobrazovací režim "16:9", tak byl obraz šířkově krapet zmenšený tj. mezi černými pillar-boxovými pruhy a mojí nalepenou vlaštovkou byla cca. 1 cm díra.
Zdravím.
To je zvláštní. Mám taky Samsung, ale starší B550. Obraz v režimu "Přizpůsobit obrazovce" (jen v HD), což je pixel mapping 1:1, je vždycky ten nejmenší - je tedy vidět až do krajů a třeba na Nově v TN jsou vidět i chyby střižny (při efektech jim kolem obrazu dělá černý okraj). Obraz v režimu "Automatický formát", případně "16:9" je oproti nim o něco zvětšený, takže dochází k mírnému ořezu ze všech stran. Rozměry vycházejí prakticky stejné v SD i HD, když použiji "Automatický formát".
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 25. 03. 2012, 10:40:22
Dobrý den,

Ano, takto přesně jak to popisujete se chová i ten můj SAMSUNG, ale pouze u nativního HD signálu, což jsem zkoušel teď na Nově HD při přímém přenosu závodu formule 1 nebo přepočítávaného upscalu, nikoliv však u 4:3 pillar boxu. ;)
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 25. 03. 2012, 19:24:36
Asi je opravdu potřeba si to ve čtvrtek nahrát :-)
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Malata1 Jak 29. 03. 2012, 20:10:35
Tak co koukáte na to?
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 29. 03. 2012, 20:18:11
Koukám i nahrávám. Zatím to potvrzuje mojí domněnku. V HD není vysílán žádný výřez, tam vidím z obrazu nejvíc. Ale filmový materiál byl o něco širší než 4:3, proto je obraz na ČT HD širší než na ČT SD, která rozumně vysílá jen 4:3.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Malata1 Jak 29. 03. 2012, 20:24:18
Ano ted jsem to taky zjistil. Na HD je zjevně plné filmové políčko v pillarboxu na 16:9, přičemž logo je nezvykle umístěno daleko od levého okraje. Zatímco na ČT1 SD je právě jen výřez na 4:3.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 29. 03. 2012, 21:24:27
Tak jsem udělal pár snímků pro porovnání:
HD
(http://img204.imagevenue.com/loc120/th_046835224_CT1HD_122_120lo.jpg) (http://img204.imagevenue.com/img.php?image=046835224_CT1HD_122_120lo.jpg)
SD
(http://img260.imagevenue.com/loc398/th_046831155_CT1SD_122_398lo.jpg) (http://img260.imagevenue.com/img.php?image=046831155_CT1SD_122_398lo.jpg)
SD upscalované do HD:
(http://img269.imagevenue.com/loc79/th_046837566_CT1SDupsc_122_79lo.jpg) (http://img269.imagevenue.com/img.php?image=046837566_CT1SDupsc_122_79lo.jpg)
Rozdíl mezi HD a SD.
(http://img161.imagevenue.com/loc161/th_046833426_CT1HDrozdil_122_161lo.jpg) (http://img161.imagevenue.com/img.php?image=046833426_CT1HDrozdil_122_161lo.jpg)

Logo je umístěno daleko od kraje právě z toho důvodu, že je nastaven poměr stran obrazu 4:3. Celý řetězec to tedy tak interpretuje - provádí se konverze pro SD ve 4:3 a umístí se logo, jako když je vysílán čistě 4:3 obraz, i když je o něco širší. Poloha 1 v SD i HD je naprosto shodná. Jen při konverzi do SD je osekán dole i nahoře 1 řádek, nejspíš pro zabránění zobrazení 1/2 řádků na analogové TV. Také je vidět, že nový převod do HD měl smysl - rozdíl v detailech je značný.

 
     
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 29. 03. 2012, 23:07:48
Zdravím,

Děkuji mnohokráte za fotky a jen pro moje vlastní upřesnění:

Pokud tomu dobře rozumím a záměrně pominu, že filmový materiál je o něco širší než formát 4:3 a při konverzi do SD se navíc dělá ten Vámi popsaný ořez horního a  spodního řádku, tak mi z toho vychází, že v HD i SD z hlediska polohy obrazu na obrazovce a jeho rozměrů se (vyjma detailů ve vysokém rozlišení pochopitelně) jedná o identické snímky. Je to tak ? ;)
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 30. 03. 2012, 09:46:21
Ano, z tohoto hlediska to jsou identické snímky. Ale nezaručuje to, že se na TV zobrazí stejně - mně TV ořezává v SD o něco víc než v HD ("automatický formát"). Při volbě "přizpůsobit obrazovce" v HD pak samozřejmě neořezává nic.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Dušan Vokoun 30. 03. 2012, 22:13:44
Díky ze reakci.... ;)

Ještě se zeptám na následující věc:

Slušné stanice si proto i v HD ve studiu přenášejí informaci o původním poměru stran vysílaného obrazu. V HD vysílání to nemá význam, ale při konverzi do SD se pak 16:9 jen anamorfně zmenší a vysílá jako 720*576 s příznakem 16:9.

HD-vysílání je definováno pouze ve formátu 16:9 a hlavně pro čtvercový pixel (poměr stran 1:1). Nebylo by tedy lepší to místo 720x576 SD (s příznakem 16:9) konvertovat místo do obdélníkového pixelu zase na čtvercový - tedy rozlišení 768x576 SD ?

Vím, že čtvercovou matici využívají současná LCD-čka, obdélníkovou zase plasmy, takže dneska u obojího musí dělat elektronika korekci obrazu, aby kruh nebyl zobrazen jako ovál apod., kdežto takhle by to alespoň u LCD-ček odpadlo nebo ne ?... ::)

Druhá věc:

Pokud mám v 16:9 HD (ČT 1 HD, NOVA HD, PRIMA FAMILY HD apod.) vysílán obraz v pillar boxu s příznakem 4:3, tak kolik bodů ve skutečnosti ta viditelná část obrazu vlastně má z toho rozměru 1920 x 1080 ? A nebylo by zase lepší jako v předchozím případě to konvertovat na čtverec tj. 768x576 SD s příznakem 4:3 ? Jak by se to případně zobrazilo na staré analogové televizi ? Byl by s tím problém ?

Dík a zdravím.
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Malata1 Jak 30. 03. 2012, 22:35:53
HD-vysílání je definováno pouze ve formátu 16:9 a hlavně pro čtvercový pixel (poměr stran 1:1). Nebylo by tedy lepší to místo 720x576 SD (s příznakem 16:9) konvertovat místo do obdélníkového pixelu zase na čtvercový - tedy rozlišení 768x576 SD ?

Pokud je obraz 16:9 tak co vám pomůže konverze na pixely 1:1 když bude poměr stran obrazu 4:3 ?? 
Název: Re:Pochvala ČT za pillarbox
Přispěvatel: Jan Novák 30. 03. 2012, 23:57:29
Díky ze reakci.... ;)

Ještě se zeptám na následující věc:

Slušné stanice si proto i v HD ve studiu přenášejí informaci o původním poměru stran vysílaného obrazu. V HD vysílání to nemá význam, ale při konverzi do SD se pak 16:9 jen anamorfně zmenší a vysílá jako 720*576 s příznakem 16:9.

HD-vysílání je definováno pouze ve formátu 16:9 a hlavně pro čtvercový pixel (poměr stran 1:1). Nebylo by tedy lepší to místo 720x576 SD (s příznakem 16:9) konvertovat místo do obdélníkového pixelu zase na čtvercový - tedy rozlišení 768x576 SD ?
Nemělo by to žádný význam, protože takové vysílání neodpovídá normě. TV není počítač, rozlišení je dané. SD norma definuje rozlišení 720*576 pro PAL (720*480 pro NTSC). V žádném jiném se ve studiu signál přenášet nedá, protože by to žádné zařízení nepochopilo. Ani MPEG2MP@ML rozlišení 768x576 nepřipouští, pro přenos s horší kvalitou jsou však definována rozlišení nižší. Na vstupu takového kodéru má ovšem signál stále 720*576.
V 16:9 by se stejně jednalo o obdélníkové pixely, protože 768*576 odpovídá poměru 4:3. 16:9 by odpovídalo 1024*576.
Druhá věc:
Pokud mám v 16:9 HD (ČT 1 HD, NOVA HD, PRIMA FAMILY HD apod.) vysílán obraz v pillar boxu s příznakem 4:3, tak kolik bodů ve skutečnosti ta viditelná část obrazu vlastně má z toho rozměru 1920 x 1080 ? A nebylo by zase lepší jako v předchozím případě to konvertovat na čtverec tj. 768x576 SD s příznakem 4:3 ? Jak by se to případně zobrazilo na staré analogové televizi ? Byl by s tím problém ?
Dík a zdravím.
Jak jednoduchý výpočet napoví, viditelná část má 1440*1080 bodů (1080*4/3). O 768*576 platí to samé, co v předchozím případě.
Samotné analogové TV by to bylo ovšem jedno, starší grabovací karty v tomto rozlišení jely. Analogová TV nemá pixely, rozlišují se jen řádky, sloupce neexistují, signál v rámci řádku plynule mění hodnotu. A ať je na vstupu D/A převodníku 720*576 nebo 768*576, na výstupu bude spojitý analogový signál. 768*576 by bylo jen nepatrně ostřejší.