Fórum Digizone.cz

Hlavní témata => Zemské digitální vysílání (DVB-T) => Téma založeno: Robert Zeman 07. 07. 2011, 10:46:53

Název: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Robert Zeman 07. 07. 2011, 10:46:53
Dobrý den, mám LCD TV Samsung, úhl. 82 cm. Každý večer (zhruba 22 - 0hod.) se objevují výpadky signálu, který je jinak silný, na kanále 56. Anténu mám natočenou vertikálně na Bratislavu (100 km). Mám silné podezření, že se TV nedokáže vyrovnat se signálem na stejném kmitočtu z Vel. Javoriny (65 km); na běžném set top boxu se totiž výpadky neobjevují. Tak nevím, mám-li se pokusit anténu přeladit na Javorinu, nebo výpadky ustanou? Nesnižuje se třeba večer na Kamzíku výkon?
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Petr PetrK 07. 07. 2011, 11:07:00
Výkon se určitě nesnižuje. Spíše se v nočních hodinách stává po utišení průmyslového ruchu, že vzdálenější signály získávají na stabilitě i intenzitě. Ve vašem případě je docela možné, že signál z Javoriny se přiblíží intenzitě a zejména kvalitě Kamzíku (nebo naopak) a nastane "souboj", kdy tuner TV lavíruje mezi oběma signály, a neví, kterému má dát přednost - tzv. pre-echo v SFN. Většinou pomůže pečlivé nasměrování antény, třeba i právě na VJ. Bez měření nelze přesnou odpověď poskytnout. Tudíž  určitě zkuste nasměrovat anténu na VJ, nebo co nejpečlivěji ("po kousíčcích") na Kamzík. Často se stává, že stačí pouhopouhé pootočení jen o cm vlevo, vpravo, nebo i posunutí dopředu, dozadu. Bez měření zrátka musíte experimentovat :) 
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Pavel-original 07. 07. 2011, 16:11:13
a nastane "souboj", kdy tuner TV lavíruje mezi oběma signály, a neví, kterému má dát přednost - tzv. pre-echo v SFN.
To je naprostá pitomost, tuner si nic nevybírá, ani by to nebylo možné. V SFN se signály vysílačů sečtou. Jediná možnost jak by mohl další vysílač vadit je špatný tuner kterému to rozhodí synchronizaci, ale to snad nehrozí. Daleko pravděpodobnější možnosti jsou, že je v okolí něco co to v danou dobu ruší, nebo příliš silný signál pokud je anténa se zesilovačem. (i když to by se asi projevovalo celý den)
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Robert Zeman 07. 07. 2011, 16:41:30
Anténu s předzesilovačem nemám, protože vím, jakou může tropit paseku. Televize ukazuje sílu  signálu někdy 95, jindy 60, nebo klidně i 30. Nebo (ve večerních hodinách), signál skáče z 95 třeba na 15; kvalita se neukazuje, jen tzv. úroveň bitové chyby. Set top box (Golden Interstar DVB-T 8100 Premium) mi při stejných podmínkách stále ukazuje sílu i kvalitu 97%. Pořád, a nic ho nerozhází. Za chvíli se seberu a půjdu se na střechu opalovat:-)
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Martin Hájek 07. 07. 2011, 17:57:42
V SFN se signály vysílačů sečtou.
S tím sčítáním signálů v SFN bych byl opatrný. Najde se hodně odborníků, kteří toto považují za nesmysl. Tvrdí, že se v SFN signály sčítat nemohou - že to není technicky možné. I mně připadá, že se spíše ruší, i když ne tak silně jako v analogu.
Nejsem ale na toto odborník.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Daniel Kulhánek 07. 07. 2011, 18:19:02
a nastane "souboj", kdy tuner TV lavíruje mezi oběma signály, a neví, kterému má dát přednost - tzv. pre-echo v SFN.
To je naprostá pitomost, tuner si nic nevybírá, ani by to nebylo možné. V SFN se signály vysílačů sečtou. Jediná možnost jak by mohl další vysílač vadit je špatný tuner kterému to rozhodí synchronizaci, ale to snad nehrozí. Daleko pravděpodobnější možnosti jsou, že je v okolí něco co to v danou dobu ruší, nebo příliš silný signál pokud je anténa se zesilovačem. (i když to by se asi projevovalo celý den)

Mlčeti zlato Pavle...
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Franta Kostka 07. 07. 2011, 18:25:34
Signály se samozřejmě na anténě sečtou, ale vektorově. Sčítání jako operace ale nehovoří o tom, jaké znaménko zrovna mají sčítané operandy a v jaké fázi vůči sobě jsou. Pokud jeden z nich bude záporný, tak se odečtou.

Sčítání ve smyslu "posílení" je nesmysl. Teoreticky nastat může u každé nosné jednotlivě, ale při 8k nosných a tedy každé jinak se chovající v daný okamžik tak nelze posuzovat celý OFD-multiplex, jestli se všechny sečetly (posílily) nebo odečetly. To posílení je speciální případ, v drtivě většině okamžiků se odečtou. SFN by neměla za podmínek dodržení parametrů příjem zhoršovat, ale prakticky ho nemůže vylepšit.
---

Co se týká samotného dotazu tak z pozorování výpadků na televizoru, bargrafech a "bitových chybách" nelze vůbec nijak určit příčinu (a už vůbec ne tipovat pre-echo). To se dá pouze změřením na měřícím přístroji, technikem, který zná problematiku a dokáže s jeho pomocí problém odhalit.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Petr PetrK 07. 07. 2011, 19:14:03
a nastane "souboj", kdy tuner TV lavíruje mezi oběma signály, a neví, kterému má dát přednost - tzv. pre-echo v SFN.
To je naprostá pitomost, tuner si nic nevybírá, ani by to nebylo možné. V SFN se signály vysílačů sečtou. Jediná možnost jak by mohl další vysílač vadit je špatný tuner kterému to rozhodí synchronizaci, ale to snad nehrozí. Daleko pravděpodobnější možnosti jsou, že je v okolí něco co to v danou dobu ruší, nebo příliš silný signál pokud je anténa se zesilovačem. (i když to by se asi projevovalo celý den)

Tak si něco nastudujte o sítích SFN, než vyslovíte názor, že je to naprostá pitomost.  Tuner si "nevybírá"...? Ale ano, laicky řečeno, vybírá! I proto existuje tzv. ochranný interval. Pan Kostka (viz výše) problematiku nakousl odborněji. A já vám ještě něco přidám. Jedná se o citaci odborného výkladu:

Pre-echo nastává tehdy, kdy na anténu přichází několik signálů DVB-T sítě SFN /přímé signály nebo jejich odrazy/, kdy signál místní sice přichází do přijímače jako první, ale je zarušen následně přijatým signálem ze vzdálenějšího vysílače SFN, který má vyšší úroveň. Ve finále to může dopadnout tak, že přijímač skáče z jednoho signálu na druhý sem a tam, na obrazovce má divák pak pouze kostičky, nebo vůbec nic. Kvalitní STB (= tuner) si s tímto stavem poradí, jednoduše se zavěsí na silnější signál a ten bez problému zpracovává. Digitální data jsou v normě DVB-T vysílány v časových úsecích, které se nazývají symboly.
Tento symbol se skládá ze dvou částí, hlavní a větší část obsahuje primární data a druhou částí je tzv. ochranný interval. Ochranný interval je vlastně časový úsek, ve kterém není šířen žádný obsah. Ochranný interval se vkládá proto, aby měl DVB-T přijímač prostor pro
nerušené zpracování celého datového úseku v symbolu vybraného, přímého signálu DVB-T.
Ochranný interval je časový úsek, během kterého mají na anténu přijít všechny ostatní symboly z ostatních vysílačů v SFN, aby začátek nového datového úseku z hlavního signálu začínal z tzv. datového ticha. V českém DVB-T s modulačním modem 8k je nastaven ochranný interval ¼ z celkové délky symbolu, což znamená, že časové délka ochranného intervalu je 224 uSec. A to značí, že všechny podružné signály SFN či odražené signály, které dorazí na anténu se zpožděním do 224uSec, by neměly způsobit kvalitnímu DVB-T tuneru, žádné problémy v detekci.


No, jinak jsem z vlastních zkušeností tazateli radil, ať, pokud nemá vhodný měřící přístroj, nebo po ruce odborníka, který příčinu vypadávání signálu s měřákem odhalí, zkusí trochu experimentovat - natáčet či posunovat anténu. V mnoha případech nalezne vhodnou polohu, aby se signály z různých vysílačů nerušily. A to tím spíše, že STB zpracová signál bez výpadků. Jistě  - experimentování vyžaduje čas a trpělivost, nicméně tento postup vůbec nevylučuje, že nakonec bude úspěšný.   
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Martin Hájek 07. 07. 2011, 20:35:34
Co se SFN týká, už to tady jednou bylo
http://forum.digizone.cz/index.php?topic=342.0
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Pavel-original 12. 07. 2011, 02:27:46
Signály se samozřejmě na anténě sečtou, ale vektorově.
Samozřejmě.

Sčítání ve smyslu "posílení" je nesmysl. Teoreticky nastat může u každé nosné jednotlivě, ale při 8k nosných a tedy každé jinak se chovající v daný okamžik tak nelze posuzovat celý OFD-multiplex, jestli se všechny sečetly (posílily) nebo odečetly.
Právě naopak, smysl má posuzovat jedině celý multiplex.
To posílení je speciální případ, v drtivě většině okamžiků se odečtou. SFN by neměla za podmínek dodržení parametrů příjem zhoršovat, ale prakticky ho nemůže vylepšit.
To je hloupost, nemůžou se odečíst ve většině případů.

Tak si něco nastudujte o sítích SFN, než vyslovíte názor, že je to naprostá pitomost.  Tuner si "nevybírá"...? Ale ano, laicky řečeno, vybírá! I proto existuje tzv. ochranný interval.
Ne, nevybírá, ochraný interval je tam proto, aby se jednotlivé symboly nepřekrývaly.
 

Ve finále to může dopadnout tak, že přijímač skáče z jednoho signálu na druhý sem a tam,
Nemůže skákat z jednoho na druhý, už z principu to není možné, signály se z pochopitelných důvodů spojí už na anténě.

Kvalitní STB (= tuner) si s tímto stavem poradí, jednoduše se zavěsí na silnější signál a ten bez problému zpracovává.
Naopak, problém nastává právě v případě, když se tuner "zavěsí" na silnější signál a slabší signál před ním ignoruje, takže nastaví okno FFT do místa, kde se symboly překrývají.

Popis ochranného intervalu taky není úplně přesný.

Co se SFN týká, už to tady jednou bylo
http://forum.digizone.cz/index.php?topic=342.0
Je vidět, že když je někdo přesvědčený, že to prostě NEJDE, přesvědčit o opaku ho není možné.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Enik 12. 07. 2011, 03:39:53
Tohle evidentně není problém antény, ale zemní smyčky. Nechápu, že to někdo nechápe!
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Daniel Kulhánek 12. 07. 2011, 14:32:25
Tohle evidentně není problém antény, ale zemní smyčky. Nechápu, že to někdo nechápe!
Smysl pro humor vám nechybí...
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Enik 12. 07. 2011, 16:21:43
Tohle evidentně není problém antény, ale zemní smyčky. Nechápu, že to někdo nechápe!
Smysl pro humor vám nechybí...
Jenže to není humor. Já to myslím smrtelně vážně, a dám na to klidně i krk. A troufám si tvrdit, že mi hlava zůstane tam kde je!
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Leopold Skřivánek 12. 07. 2011, 16:46:16
Včera ale nějaký problém s k56 byl. Signál z Javoriny přes den úplně zmizel. Ale k27 z Borského Mikuláše v pohodě.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Daniel Kulhánek 12. 07. 2011, 18:01:45
Tohle evidentně není problém antény, ale zemní smyčky. Nechápu, že to někdo nechápe!
Smysl pro humor vám nechybí...
Jenže to není humor. Já to myslím smrtelně vážně, a dám na to klidně i krk. A troufám si tvrdit, že mi hlava zůstane tam kde je!
Tak na to ale máte ten váš patent za pár desetikorun. A tazatel bude mít po problému...když bude mít zájem.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Robert Zeman 28. 07. 2011, 21:24:46
Tak mám anténu přesně natočenou na V. Javorinu a stejně mi obraz občas kostičkuje. Týká se to pouze K56 a oné televize. Tak už nevím, ať otočím anténu na Bratislavu či Javorinu, vždy je to špatně. Druhá televize-monitor 20palcový, Samsung, jede bez problémů. Buď teda mám permanentně pre-echo, ať nasměruju anténu kamkoliv, nebo je problém někde jinde. A já nevím, kde.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Franta Kostka 30. 07. 2011, 12:30:19
Tak mám anténu přesně natočenou na V. Javorinu a stejně mi obraz občas kostičkuje. Týká se to pouze K56 a oné televize. Tak už nevím, ať otočím anténu na Bratislavu či Javorinu, vždy je to špatně. Druhá televize-monitor 20palcový, Samsung, jede bez problémů. Buď teda mám permanentně pre-echo, ať nasměruju anténu kamkoliv, nebo je problém někde jinde. A já nevím, kde.
to jste měřil měřákem to preecho a viděl ho tam, nebo to jen tak plácáte aniž byste věděl co to je a jak to funguje a hledíte na procenta a bargrafy?
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: ladik 12 31. 07. 2011, 11:48:55
Tohle evidentně není problém antény, ale zemní smyčky. Nechápu, že to někdo nechápe!
Smysl pro humor vám nechybí...
Jenže to není humor. Já to myslím smrtelně vážně, a dám na to klidně i krk. A troufám si tvrdit, že mi hlava zůstane tam kde je!

Ja bych Enikovu teorii az tak nezlehcoval. Pokud ma Samsung nebo nektere s nim propojene zarizeni trizilovou sitovou snuru, je to dokonce velmi pravdepodobne. Vecer lze ocekavat vetsi zatizeni rozvodne site, takze vyrovnavaci proud po plasti kabelu bude vetsi nez ve dne.
K preechu: Problemu s nim se vyhnete, kdyz antenu nasmerujete na nejblizsi vysilac jednofrekvencni site. Antena musi byt tak smerova, aby ostatni vysilace byly bezpecne slabsi.
Název: Re: MUX2, V.Javorina vs. Bratisl.: pre-echo?
Přispěvatel: Robert Zeman 31. 07. 2011, 14:59:48
Už mám klid. Měřák nemám, o pre-echu jsem jen spekuloval. Já to před tím měřil podle set-top boxu, který ukazoval sílu/kvalitu vždy 97%; pak jsem zapojil TS Digipal2. Ten aspoň jakous takous kvalitu umí rozlišit. Všem, které jsem tímto problémem zaměstnal, se omlouvám, ale myslel jsem si, že set-top box pův. skoro za 3 tis., který umí modulaci na analog, bude ukazovat trochu přesněji.

PS: Tenkrát jsem i tu zem odpojil, a nepomohlo to.